Wann macht Vermeidung Sinn?

00:00:00: Herzlich willkommen zu gefühlt gedacht, deinem Podcast rund um Menschliches erleben.

00:00:08: Wir sind Julia

00:00:09: und Johanna und sprechen mit viel Herz und Offenheit über das was sonst nur in unseren Gedanken bleibt!

00:00:23: Wir haben gerade weitergesprochen, Thema Vermeidung und du hattest eine mega Erkenntnis.

00:00:28: Und die wollten wir euch natürlich nicht vorenthalten.

00:00:31: Jule hatte nämlich so ein bisschen gesagt vielleicht haben wir das Ganze einfach immer falsch rumgedacht?

00:00:35: Jule, wachst du erzählt?

00:00:36: was hast Du grade gedacht?

00:00:37: Ja!

00:00:40: Der Punkt an dem ich am Ende von unserer letzten Folge war weil dieses dass uns Menschen Entwicklung oder Wachstum Weiterentwicklung, dass das vollkommen normal für uns ist.

00:00:53: Warum fangen wir an zu laufen?

00:00:54: Das war so das Bild was ich dafür gewählt habe.

00:00:56: oder warum wachsen wir in general?

00:00:59: Warum wächst der Körper?

00:01:00: Es gibt ja auch Körperteile die bis zum Ende des Lebens immer weiterwachsen wie z.B.

00:01:05: Ich glaube die Nase und die Wunde... naja egal.

00:01:07: Also es gibt Körperteilen die wachsen immer weiter.

00:01:09: Nase ohren Füße glaub ich sind das Und Wir verändern uns ja unsere Zellen werden Ja auch immer die Erneuern sich ja.

00:01:18: und soweit und sofort heißt Nichts in uns bleibt stehen eigentlich.

00:01:23: Und dann aber zu denken, dass wir unser Wachstum und unsere Entwicklung vorantreiben müssten!

00:01:30: Ich habe mal eine Coachin gehabt.

00:01:32: die hat immer zu mir gesagt du versuchst das Gras zu ziehen.

00:01:35: Das wächst auch ohne dass du da dran ziehst.

00:01:37: Es wird sich das dir das auch gesagt weil es hat meine Supervisorin immer wieder zu mir gesagt.

00:01:42: Merkst du was?

00:01:47: Ob wir da wieder mal die gleichen Schema-Talleben, Jule!

00:01:52: Ja genau.

00:01:53: Ob wir versuchen Entwicklung schneller zu machen als sie halt nunmal sich entfaltet in uns.

00:02:00: und ich glaube das ist genau dass dieses ganze Motivationsthema was wir hatten.

00:02:08: Ich muss mir Druck machen damit ich mich entwickeln.

00:02:14: Vielleicht muss ich aufhören, gegen meine Entwicklung zu arbeiten und sie geschehen lassen.

00:02:23: Das ist das was ich meinte mit Backwards ne?

00:02:25: Wir wachsen und entwickeln uns sowieso!

00:02:28: Die Frage ist stelle ich mich dem in den Weg indem ich es versuche irgendwo hinzuschieben wo ich es haben möchte oder indem ich mir selber sage nein dass hier ist doch der sichere Job und diese Impulse, dieser Entwicklungs- und Wachstumsempulse eigentlich zu unterdrücken.

00:02:49: Also vielleicht müssen wir nicht sagen, wir müssen aufhören uns die Motivation kaputtzumachen.

00:02:56: Dieses ich bin nicht gut genug und ähnlich ist dass wir uns die motivation damit kaputt machen sondern vielleicht ist Die andere Richtung nämlich ums zu sagen wir müssen aufführen auf unsere impulse zu unter drücken weil Alles so sinnvoll ist, wie wir unser Leben jetzt gerade gestaltet haben.

00:03:15: Und es gibt doch immer diesen einen Impulso, das könnte ein bisschen besser sein.

00:03:19: Dass wir denen folgen!

00:03:21: Weil die gehen nicht weg.

00:03:24: Das Einzige was zumindest bei mir mittlerweile... Ich sag ja mein Good Girl ist tatsächlich mittlerweile mein inneres Good Girl geworden und nicht mehr meinen Meangirl der innere Kritiker.

00:03:33: Das ist ja mittlerweile wirklich so bei mir dass ich mittlerweile so eine große Instanz in mir habe, die mich selbst verteidigt Und trotzdem entwickle ich mich weiter.

00:03:47: Ja, das einzige was sicher ist, dass wir uns immer weiter verändern und entwickeln werden.

00:03:55: Das heißt eigentlich auch quasi selbst wenn wir Dinge vermeiden, werden wir uns entwickeln.

00:04:01: und auch selbst wenn Wir quasi Dinge nicht tun oder auch ganz bewusst tun um vielleicht die Veränderungen so und so zu gestalten oder auch nicht zu gestalten.

00:04:13: Es wird eine Veränderung geben, also das heißt eigentlich wir können diesen ganzen Druck rausnehmen und diese Vorstellung von wenn wir uns jetzt aber sagen dass wir gut genug sind dann würden wir ja uns gar nicht mehr weiterentwickeln ist ja gar nicht zutreffend.

00:04:26: Also Akzeptanz, liebevoll mit sich sein, das Mean Girl aussperren oder den Kritiker aussperrern – all das wird nicht dazu führen dass wir stagnieren und dass wir uns dann dadurch nicht mehr weiter entwickeln sondern Entwicklung, Veränderung ist die einzig stabile Komponente die sowieso da sein wird.

00:04:47: Und wir brauchen

00:04:48: eigentlich

00:04:50: nur außer wir blockieren ganz bewusst das vielleicht aufhalten oder unbewusst.

00:04:55: Oder unbewusster, wie wir auch bewusst solche Geschichten passieren?

00:04:59: Ich glaube schon dass... Also ich kann mich daran erinnern, dass sich immer schon dieses Hatte A, Wir könnten doch mal das machen, wir hatten das mit den Impulsen und ich glaube schon, dass wir den Wachstum aufhalten können.

00:05:15: Und ich glaube, dass das ist was zu Frustration führt.

00:05:17: ehrlicherweise

00:05:19: Ja,

00:05:20: ich glaube haben wir dürfen uns nicht verändern.

00:05:22: Wir dürfen uns weiterentwickeln.

00:05:23: Ich habe das Gefühl dass erwachsen sein manchmal Genau das bedeutet ne du bist jetzt angekommen Wer will denn überhaupt an kommen?

00:05:32: Was ist denn das überhaupt?

00:05:33: also wer hat dann gesagt dass es im Leben worum gehts?

00:05:37: in dem Leben geht's bei dir im leben darum anzukommen okay Vielleicht ist das dann dein lebensinn und dann ist es für dich cool anzukommen.

00:05:44: Und ich stelle die Hypothese auf, dass selbst wenn du angekommen bist dich trotzdem weiterentwickeln wirst.

00:05:50: Ja persönlich.

00:05:51: Es sei genau

00:05:52: oder auf anderen Ebenen oder vielleicht wirst du Ich weiß nicht den den trinsten Garten bauen denen es gibt.

00:05:58: auch das kann ja Entwicklung sein, ne?

00:05:59: Dass man abfüllbäume zurecht schneidet und was weiß auch Das ist ja Lernen und Entwicklung.

00:06:03: ich glaube total Genau.

00:06:06: ich glaube Entwicklung ist lernen für mich übrigens oder Sachen neu erfahren Neu dazu lernen.

00:06:12: das ist für mich Merke ich gerade.

00:06:16: Es ist für mich genauso.

00:06:24: Und wenn wir das jetzt zur Grunde legen, was machen wir denn dann mit diesem Thema Vermeidung?

00:06:31: Ja, das war ja so ein bisschen auch die Frage, die eigentlich so übergeblieben ist aus der einen Folge wo wir gesagt haben naja warum es lohnt sich dann jetzt trotzdem vielleicht eben Expositionstherapie zum Beispiel zu machen also eine Psychotherapie anzufangen umzulernen mit dieser Angst besser umzugehen oder anders umzugehnen.

00:06:50: und Das ist jetzt natürlich die große Frage vor dem Hintergrund, wenn wir sagen naja Wir werden uns sowieso entwickeln.

00:06:57: Wir werden sowieso was neues lernen das stimmt und da möchte ich vielleicht aber auch auf Ich sag jetzt mal die teilweise sehr dysfunktionalen Ich sage mal Kann ich das gut beschreiben?

00:07:10: Die dysfunktionalen Zusammenhänge oder die dysfunkzionalen Routinen hinweisen, die sich manchmal ergeben können wenn wir in der Angst zum Beispiel drin sind.

00:07:24: Ich hatte mal eine Patientin ganz am Anfang relativ also ich glaube da hätte ich gerade meine Hypnose Ausbildung gemacht, dafür war ich noch im Bachelorstudium und sie kamen zu mir zur Hypnosenbehandlung beziehungsweise sie kam gar nicht zu.

00:07:34: mir ist vielleicht auch wichtig zu sagen Sie hat ihre Tochter vorgeschickt die mich dann angerufen hat Und die Tochter kam dann und sagte meine Mutter hätte eigentlich gerne einen Termin bei ihnen Lass mich nicht lügen, aber irgendwie glaube ich über siebzig.

00:07:47: Wenn ich es jetzt noch richtig im Kopf habe, ich glaub Mitte siebzig.

00:07:50: Die konnte sich nicht mehr aus dem Hause raus bewegen also die konnte das Haus nicht mehr verlassen.

00:07:54: Das war übrigens damals meine erste Telehypnose, die ich dann damals gemacht habe.

00:08:00: Ohne sie zu sehen, weil sie das Haus nicht verlassen konnte und sie ein bisschen weiter weggewohnt hat.

00:08:05: Wir hatten uns darauf verständigt, es so zu machen.

00:08:07: Und bei ihr war ganz klar zu sehen dieser Zusammenhang, den ich gerade meinte diese Dynamik, diese Eigendynamik, die sich auch in ihrer Erkrankung geäußert hat.

00:08:16: Irgendwann in der Jugend beschrieb sie fing das eigentlich an, dass sie Angst vor Höhe hatte.

00:08:24: wo sie relativ viele Berge hatten, also die kamen so ein bisschen aus dem Süden Deutschlands ursprünglich und hatten da relativ viele berge.

00:08:32: Und die sind eigentlich als Familie auch immer gerne wandern gegangen, auch in der Kindheit.

00:08:36: In der Jugend konnte sie das irgendwann nicht mehr mitmachen weil sie mochte diese Abgründe nicht mehr.

00:08:39: Das heißt es hat sie dann irgendwann gelassen und wollte dann auch eh weniger mit Familie machen.

00:08:42: Und wegen ihres Mannes ist sie tatsächlich irgendwann in die Region Hessen gezogen, wo ich wieder in Kontakt kam.

00:08:52: in ihre Angst, hat sie immer mehr und mehr auch bestimmen lassen von ihrer Angst.

00:08:58: Irgendwann ist die kein Flugzeug mehr geflogen obwohl sie mit ihrem Mann eigentlich früher immer sehr gerne in verschiedenen Urlaubsorte geflugen ist weil sie Angst hatte da vorne als ja auch Höhe also hat sich da so ausgeweitet.

00:09:09: dann irgendwann hat sich das ausgeweidet aufs Auto fahren weil naja da könnte ja potenziell auch was passieren Wir würden uns irgendwann von agoraphobischen Ängsten sprechen.

00:09:19: Sie ist nicht mehr in Aufzüge reingegangen, weil auch da ... Sie hat das immer mit Höhe verknüpft aber eigentlich ging es um eine Art Kontrollverlust.

00:09:25: Wenn's mir jetzt hier nicht gut geht komme ich hier nicht schnell genug raus.

00:09:27: Irgendwann ging das dann ums Einkaufen.

00:09:30: Das heißt, sie hat sich unwohl gefühlt wenn Sie ein Warteschlangen beim Einkaufen stand.

00:09:34: An der Kasse warten musste es nicht schnell genug.

00:09:37: für sie ging dass die wieder raus kam aus dem Einkaufs.

00:09:39: also ist hier nicht mehr einkaufen gegangen.

00:09:40: ihr Mann ist irgendwann für sie einkaufe gegangen so und das hat sie ihr ganzes Leben so weiter geführt bis sie jetzt dann an diesem Punkt war wo sie dann hypnotherapeutische Hilfe.

00:09:49: sie hatte auch schon eine Verhaltenstherapie vorher gemacht gehabt Die die sie dann aber abgebrochen hatte selber weil sie mit der Verhaltenstherapeute nicht gut klarkam na ja und dann kamen sie zu mir und da habe ich dann so gedacht das ist ja der Hammer was sie alles durchlebt hat.

00:10:01: Vielleicht muss ich noch als Hintergrund sagen, ihr Mann ist dann verstorben und ihre Tochter hatte angefangen die Dinge, die vorher ihr Mann für sie alle gemacht hatte zu übernehmen und gemerkt, das kannst du doch so nicht lassen!

00:10:12: Das ist doch furchtbar, du kommst ja nicht mehr zu Hause raus.

00:10:17: Du musst auch mal wieder alleine eingaufen gehen oder mal zum Arzt gehen.

00:10:22: Und so kam eigentlich dieser Leidensdruck eben besonders auf, wie gesagt mit dieser Therapie vor Geschichte.

00:10:27: Das ist die Dynamik, die ich meine wenn eine Angst unbehandelt bleibt und wir nur noch Vermeidungsverhalten zeigen als Reaktion auf die Angst kann sich diese Angst potenziell auch immer ausweiten.

00:10:42: Da haben wir genau diesen Punkt.

00:10:43: Angst neigt zur Globalisierung Allgemeinerung.

00:10:50: Und bleibt eben, kann auch unbehandelt dann ganz chronisch werden und immer größer werden und dadurch der eigene Radius immer kleiner werden.

00:10:59: Das wäre so ein bisschen die Gefahr weswegen ich sage es macht durchaus Sinn an der einen oder anderen Stelle uns ganz bewusst zu machen was vermeide ich hier eigentlich gerade?

00:11:10: dass wir eine Risikoabschätzung machen, wie hoch ist mein subjektiv wahrgenommenes Risiko und wie hoch liegt wahrscheinlich das objektive Risiko?

00:11:20: Jetzt zum Beispiel bei einem Flugzeug absturzt zu sterben.

00:11:24: Nur mal darüber nachzudenken!

00:11:26: Und wenn wir merken dass es da eine riesengroße Abweichung gibt dann schon zu überlegen ob wir nicht doch auch einmal aus der Vermeidung heraustreten wollen.

00:11:33: und das muss jetzt nicht gleich sein dass wir dann ins nächste Flugzeug reinsteigen aber vielleicht mal ein Flugsimulator oder sowas machen oder mal in irgendwie einen Freizeitpark fahren.

00:11:42: Da gibt es ja auch manchmal so Möglichkeiten, wo man dann so drei D-Brillen mittlerweile aufbekommt und so denkt man ist ein Flugzeug.

00:11:48: Um mal wieder selber für sich zu merken, ah okay hier kann mir eigentlich gar nichts passieren.

00:11:55: aber ich stelle mich mal diesen Gefühl der Angst das könnten zum Beispiel erste Wege sein.

00:12:01: Das ist

00:12:02: Expositionstherapie was du gerade beschrieben hast.

00:12:04: wenn ich das habe ich das richtig?

00:12:08: Also, wir graduierte Exposition würde bedeuten.

00:12:10: Wir suchen uns einen relativ niedrig Angst auslösen den Reiz der schon Angst aus löst.

00:12:16: bei der Patientin war tatsächlich überhaupt erst mal die Tür zu öffnen also die Haustür zu öffen in der erste Schritt und Mal rauszugucken.

00:12:25: sie hat gesagt das kann sich sich vorstellen aber Sie würde niemals eine schritt raus machen.

00:12:28: es heißt der Schritt raus war schon ganz hoch von der angst her eingeschätzt heißt wir haben einfach Ganz häufig die tue auf und zu gemacht.

00:12:35: Da gibt's jetzt dann auch ein bisschen unterschiedliche Überzeugungen zum Thema Vermeidung, vielleicht um da noch mal kurz darauf zurückzukommen.

00:12:43: Es gibt Patientinnen und Patienten ... Wenn ich mit der Patientin zum Beispiel Aufzug fahren geübt hätte, war bei der PatientInn irgendwann gar nicht mehr notwendig aber hätt' ich mit ihr jetzt auf Zugfahren geübt?

00:12:52: Dann gibt es zum Beispiel patienten und Patienten die würden in dem Moment die Augen zu machen und sich vielleicht gerne Kopfhörer mitnehmen oder so in den Aufzug.

00:12:59: Da würden jetzt manche ganz klassisch Verhaltenstherapeutinnen und Therapeuten vielleicht sagen Nee, das ist nicht in Ordnung.

00:13:07: Weil es auch eine Art von Vermeidungsverhalten im Gehirn, in Gedanken vermeiden sie und da hab ich persönlich die Erfahrung gemacht, da orientiere ich mich so ein bisschen an der sogenannten systematischen Desensibilisierung.

00:13:18: Da wurde das früher auch häufig umgesetzt dass wir schon versuchen dem Patienten der Patientin ein gutes Gefühl einen Sicherheitsverhalten in der Exposition also Konfrontieren mit dem angstauslösenden Reiz zu ermöglichen.

00:13:36: Das heißt, für mich wäre es im ersten Schritt völlig fein gewesen hätte die Patientin zu mir gesagt okay ich würde mich dann sicher fühlen wenn keine Ahnung meine Tochter vielleicht Zuhause ist und Vielleicht Dann auch noch Musik Im Hintergrund läuft oder sowas Und dass Ich Dann Die Tür aufmache wer Für Mich Völlig Fein Gewesen.

00:13:53: Klassisch Verhaltenstherapeutisch Wäre das Vielleicht Nicht Ganz Im Sinne des Erfinders weil Da Würden wir Ja Dann Eigentlich Auch Wieder Eine Art von Vermeidung Anwenden.

00:14:01: Aber ja Dass Es Exposition Und Stück für Stück.

00:14:05: Das spricht so ein bisschen die Folge an, die wir ja schon jetzt auch schon gelaufen ist.

00:14:12: Diese Unterschiede in der Therapieform und dann auch die Unterschiede herangehensweise das ist was, was ich... Für mich ist immer etwas hilft denn also tatsächlich nur dass es doch was du hast, was dein Evidenz basiert, dass das Richtige in Anführung sprechen kann man gar nicht sagen.

00:14:30: wahrscheinlich Weil auch das ist ja wieder personenabhängig.

00:14:35: Mein Blickwinkel heute darauf, aus Nervensystemperspektive vielleicht auch oder mit den ganzen Ausbildungen die ich im Hintergrund habe ist langsam und wenig und so leicht wie möglich Und von daher werde ich auch eher den Weg gegangen von eine neue Erfahrung machen Ja aber mach sie dir doch so leicht Wie möglich.

00:14:56: warum müssen wir?

00:14:57: Das sind ein bisschen die Therapie die Frage die ich mir ganz Nicht ganz häufig, aber die ich auch immer mal wieder mir stelle.

00:15:05: Es gibt ja schon auch therapeutische Ansätze, die dich sehr hardcore konfrontieren in einer gewissen Form und nicht das leichteste Erlebnis nehmen sondern gleich mit dem Schwersten einsteigen.

00:15:15: was

00:15:16: nennt man dann flooding übrigens?

00:15:17: Das hat man früher sehr häufig gemacht

00:15:20: Genau!

00:15:20: Was hier aus Nervensystem Sicht grob fahrlässig ehrlicherweise ist

00:15:26: Ist man auch, also es ist schon wirksam.

00:15:28: Das ist das Interessante.

00:15:30: wo man damals die Wirksamkeitsstudie zum Thema Flading gemacht hat, hat man herausgefunden dass das hochwirksam ist und dadurch quasi ist man da ob man der Annahme gewesen ... das Gefühl auszuhalten, dass das Gefühl dann auch weniger wird.

00:15:44: Also klassisch!

00:15:45: Das ist ja immer so ein bisschen bei Angst.

00:15:47: Es ist die Vorstellung, Angst habituiert.

00:15:50: Habituiert bedeutet quasi Habitus, also Gewohnheit.

00:15:53: Man gewöhnt sich an Angst und dadurch singt sie automatisch ab ohne Zutun.

00:15:57: Wir brauchen nichts tun wir brauchen nicht vermeiden... ...wir brauchen nicht positiv denken, wir brauchen keine Ahnung was auch immer uns ablenken... ...wir brauchen uns nicht gut zusprechen gar nix.

00:16:06: einfach nur in diesem Moment auszuharren zu merken, es passiert nichts.

00:16:10: Ist das was die Habituation schafft und dadurch wird automatisch die Anspannungskurve über Zeit

00:16:16: runtergehen.".

00:16:16: Und das ist nachweisbar!

00:16:17: Das ist so.

00:16:19: Gleichzeitig ist natürlich das Flooding auch potenziell gefährdend.

00:16:24: deswegen hat man davon mittlerweile wieder Abstand genommen und macht das genauso wie du's auch übrigens gerade gesagt hast.

00:16:29: Graduiert also das heißt langsam Stück für Stück.

00:16:32: Man erarbeitet vorher eine Angsthyrarchie Also wie so ne Pyramide kann man sich das vorstellen von Denkbare.

00:16:40: Schon Angst auslösen, aber denkbare und bis hin zu absolut unvorstellbar auf gar keinen Fall.

00:16:45: vorher würde ich eher sterben.

00:16:46: Ja, also bis dahin quasi erarbeitet man so diese Angstreiche gemeinsam und dann arbeitet man sich wirklich ganz Schrittchen für Schrittchen Stück für Stück da hervor.

00:16:55: Weil Traumatisierungsgefahr bei Flooding, also bei diesem krass ab in diesen stärksten Angstreiz rein besonders hoch ist.

00:17:03: und das nächste die Therapieabbrüche war natürlich auch besonders hoch.

00:17:06: Das muss man auch sagen weil wer hat schon Bock in Anführungsstrichen sich immer wieder dem Schliessen auszusetzen.

00:17:11: Also hat es ja vorragend

00:17:11: funktioniert.

00:17:13: Ja, also ich merke es ist ganzheitlich hoch wirksam.

00:17:16: Das ist hervorragend, Fuchs!

00:17:18: Deswegen finde ich das mit so dieser Evidenz damals zu fragen was war denn das Ziel?

00:17:24: Er

00:17:24: ist vielleicht gar nicht die dummste Idee ehrlicherweise.

00:17:29: Voll und?

00:17:30: Weil manchmal nun dass er das was mir bei Vermeidung auch hatten nur eigentlich Ich intern kann dir sagen ob ich vermeide weil wenn ich Angst habe Dann liegt eine Vermeidung zugrunde, zumindest laut Definitionen von Vermeiden.

00:17:43: Wenn ich aber gar keine Angst habe und trotzdem sag' ich hab kein Bock... ...dann ist es keine Vermeindungen nach Definition von Vermeilung, ne?

00:17:49: So!

00:17:50: True say absolut

00:17:51: ja?!

00:17:52: Und der äußere kann sich immer überlegen dass ich jetzt potenziell Angst habe.

00:17:55: Ich sag mal wenn ich keine Lust habe das Licht anzumachen weil ich's gerade noch hell genug finde Dann könnte natürlich jemand sagen, ja du vermeidest auf den Lichtschalter zu drücken oder du vermeintest jetzt gerade aufzustehen um dich bis zum Lichtschalter zu bewegen.

00:18:08: So nein ist es einfach für mich

00:18:10: noch.

00:18:10: Ich brauch's halt einfach grade nicht so.

00:18:12: Genau, ich brauche es gerade nicht so!

00:18:17: Deswegen finde ich das immer sehr... Was ist das Ziel?

00:18:20: Ja bestimmt eigentlich was das Ziel ist.

00:18:22: Ja absolut und ich glaub ne... Ja ne sprich du weiter

00:18:27: Dieses Flooding macht halt diese kathesischen und das ist auch wirklich was, was manchmal einfach missverständlich ist.

00:18:34: Diese großen Releases emotionalen großen Konfrontationen Und dann auch releases die ja häufig danach kommen weil danach stellt sich ja ein wenn es weg ist erst mal so eine

00:18:44: Erleichterung

00:18:46: So ne Erleicherung die sich einstellt.

00:18:49: Das kann ganz nice sein bürgt aber unglaublich die Gefahr und du hast es gesagt nach Retraumatisierung Weil ich über den Free Scare Und in dem Freeze fühlt sich alles übrigens erst mal leichter an.

00:18:59: Und händelbar und total cool, weil ich nichts mehr spüre!

00:19:03: Ja, weil es wie abgegrenzt quasi ist.

00:19:06: Ich finde das macht auch so schön nochmal bewusst eigentlich dass auch alle Methoden, alle Vorstellungen von was ist normal?

00:19:13: Was ist hilfreich im Wandel sind?

00:19:15: Wir können jetzt heute hier diese Aufnahme machen wir können darüber sprechen was unsere Gedanken dazu sind wie jetzt zum Beispiel Angst, zum Beispiel welche Therapie Methoden wir da hätten was wieder vorschlagen würden.

00:19:29: Was unsere was unser sinnvolles vorgehen wäre gratuiert und so weiter.

00:19:34: Und es kann sein dass wir in hundert jahren darauf schauen und feststellen das war's gar nicht.

00:19:40: Das war ein bisschen das was wir auch schon mal hatten als wir drüber gesprochen haben dieses thema was ist das eigentlich expositionsbehandlung wie funktioniert das eigentlich?

00:19:48: Wir hatten das ja auch schon an anderer stelle und wo du gesagt hast boah ich merke Aus Nervensystemsicht dieses Aushalten ist eigentlich gar nicht nur optimal.

00:19:59: Weil es kann halt potenziell genau das, was du gerade angesprochen hast ja in diesen Freeze-Auchzustand führen und dann halten wir das aus.

00:20:05: Dann lassen wir das über uns ergehen.

00:20:07: aber es ist nicht wirklich als eine positive Erfahrung die sich dann abspeichert.

00:20:12: so hatte ich dich zumindest verstanden.

00:20:13: korrigier mich gerne wenn ich das falsch verstanden hatte Und das macht total Sinn?

00:20:16: Es ist ne Überlebensreaktion.

00:20:18: Also freeze ist quasi

00:20:21: die

00:20:22: Reaktionen, die passiert in deinem Körper.

00:20:24: Wenn nichts anderes mehr geht.

00:20:26: was dabei passiert ist das Organe und ähnliches abgeschaltet werden oder die Versorgung von denen vermindert wird weil dein Körper hier in dem Moment ums überleben kämpft.

00:20:39: Und ich bin mir also auch Teile vom Gehirn werden einfach abgeschaltet.

00:20:43: Das heißt eine Lernerfahrung im Sinne von dass verfestigt sich im Gehirnen ist in dem Zustand eigentlich gar nicht möglich.

00:20:51: Zumindest nicht im präfrontalen Cortex und auch nicht in den Ausmaßen, wie wir es wahrscheinlich gerne hätten oder uns erhoffen würden durch eine

00:20:59: Expositionstherapie.".

00:21:01: Ja, das ist zum Beispiel jetzt super spannend.

00:21:02: Weil eigentlich in der Vorbereitung von generell psychotherapie jeglicher Art gibt es immer ganz viel auch Psychoeducation und auch währenddessen Psycho-Education bedeutet wir klären quasi darüber auf welche Zusammenhänge es so gibt, welche Modelle, welche Vorstellungen zB verstärker Verlustmodellen also jetzt bei Depressionen dass wir gewisse Verstärker die uns eigentlich gut tun Ressourcen sozusagen verloren haben und dadurch immer weiter in diese depressive Spirale zum Beispiel groß sind usw.

00:21:30: Und bei Angst ist es zum Beispiel so, dass wir immer diese Sebelzahn mit ... oder nicht immer und wir.

00:21:37: Aber ich gerne sagen das so!

00:21:39: Diese Sebel-Zahntigermetapher ranholen und sagen ja also ganz evolutionär bedingt.

00:21:44: Es ist ja so, daß wir früher Angst hatten vor tatsächlich lebensbedrohlichen Momenten wie zb wenn wir einem Sebelzaantiger begegnen Und jetzt haben wir theoretisch drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren.

00:21:55: Das ist noch so ein bisschen da fehlt noch deine ... Du hattest irgendwann mal Florn glaub ich noch und noch eine andere gesagt?

00:22:01: Die haben wir dann nicht mit drin.

00:22:02: Fawning.

00:22:03: Apiece.

00:22:04: Sagst du es nochmal?

00:22:04: Umfarning also FAWN und apiece.

00:22:11: das sind so die, wie ich sage jetzt mal, the good girl The people pleaser

00:22:15: Ja, irgendwie.

00:22:16: Was war das?

00:22:16: Unterwerfung oder Unterwerfen und so was in die Richtung.

00:22:21: Die sind da jetzt nicht mit dabei.

00:22:23: Also ganz klassisch sozusagen nach dem, was wir vermitteln... Das

00:22:26: hat sich auch erst neu entstanden.

00:22:28: Siehst du?

00:22:28: Also das ist wirklich neu!

00:22:30: Und wie du es schon gesagt hast, wie Therapie formen und die Evidenz sich in der Psychologie weiterentwickelt, In der Nervensystem-Richtung, also die Betrachtungsweise.

00:22:46: Polyvagal ist auch eine Theorie.

00:22:48: Auch da gibt es mittlerweile ja Stimmen, die laut geworden sind und gesagt haben Ja aber da passt das jetzt halt nichts so sehr drauf.

00:22:54: Wir sehen immer mehr Sachen wo's vielleicht nicht ganz so matcht

00:22:59: mit dem Vargosnerv und Kone.

00:23:01: Das ist so.

00:23:01: diese Ja, also spannend.

00:23:06: Und da sieht man einfach auch diese Weiterentwicklung sind übrigens gerade.

00:23:10: ich komme gleich wieder zu den drei Punkten zurück.

00:23:11: wir sind gerade in der dritten Welle der Psychotherapie potenziell die vierte Welle.

00:23:16: das ist nämlich jetzt die mit künstlicher Intelligenz also mit generell Internet und mobile basierten Interventionen und künstliche Intelligenze sich weiterentwickelt aber grundsätzlich Dritte welle der psychotherapie.

00:23:28: da sind auch nochmal gerade viel Strömungen von Akzeptanz Arbeit achtsamkeit Meditationen reingekommen, die es so früher in den ersten und zweiten Welle der Psychotherapie gar nicht gab.

00:23:38: Also auch da sieht man das in der Geschichte, in der Historie der Psychotherapie dass wir unterschiedliche Strömungen haben.

00:23:47: Wir

00:23:48: sind gut

00:23:48: genug!

00:23:50: Das kommt da rein.

00:23:51: Ja Affirmation genau ja auch Glaubenssatzarbeit auch sowas.

00:23:56: Man legt zugrunde, dass der Mensch an sich erst mal nicht kaputt ist sondern... dass alles gut ist.

00:24:01: Das ist das, was ich so schön finde daran.

00:24:03: Das für mich zumindest immer die Basis von diesen ganzen... ...das, was du jetzt alles genannt hast.

00:24:08: Es ist alles okay mit dir?

00:24:11: Du hast vielleicht Strategien gelernt, die nicht ganz so hilfreich sind für jetzt quasi aber irgendwann war das mal hilfreich.

00:24:16: Irgendwann war es richtig hilfrecht.

00:24:18: Genau!

00:24:18: Es kommt vielmehr diese Perspektive drauf, dass alles aus einem guten Grund entstanden ist und deswegen auch sich wieder anders entwickeln kann.

00:24:29: Genau, das ist grundsätzlich auch in der Verhaltenstherapie so dieses.

00:24:32: Du hast es gelernt.

00:24:33: Irgendwann war's nützlich und jetzt dürfen wir es umlernen weil es nicht mehr so nützlich ist und wir gucken was wir jetzt Neues lernen können damit es wieder nützig für dich jetzt und hier wird.

00:24:42: Also drei Methoden oder drei Reaktionsweisen auf Angst wären bei uns ganz klassisch Fight.

00:24:47: Also Kampf, ne?

00:24:48: Ich kann wenn ich meine Maräte dabei hab, meine Marätetzücken.

00:24:50: Flight!

00:24:51: Ich kann fliehen also ich kann versuchen mich irgendwie zu verstecken oder wegzugrennen und ich kann freeze,

00:24:57: ne?!

00:24:57: Das heißt einfrieren und mich totstellen wie die Maus sag' ich jetzt mal die gerade von der Katze gejagt wird und sich an anfängt auf den Rücken zu schmeißen und totzustellen in der Hoffnung da drauf durch die Bedrohung dadurch... weg zu bekommen, dass der Sebelzantiger uns einfach in Ruhe lässt im besten Fall.

00:25:12: Und wenn wir jetzt davon sozusagen... also wenn das so ein bisschen die Vorstellung eigentlich ist welche Reaktionsmöglichkeiten wir haben auf Angst dann ist Exposition etwas was uns eigentlich befähigen soll in so einer Art von Kampfmodus zu

00:25:27: kommen.

00:25:28: Sollte uns rausbringen aus der Vermeidung, wäre laufen nicht mehr weg?

00:25:31: Genau.

00:25:31: Es ist spannend!

00:25:32: Deswegen hab ich gesagt das passt grad total gut auch diesen Exkurs da noch mal zu machen Sondern es eigentlich in den Kampfmodus mehr bringen.

00:25:39: weil also vielleicht ist es nicht wir fliehen nicht mehr.

00:25:41: Das ist aber eigentlich instinktiv und vielen Menschen angelegt Weil kurzfristig lohnt sich halt eine Flucht Totalvermeidung.

00:25:47: Ich sag den Zahnarzttermin ab Erstmal.

00:25:50: uuh Erleichterungen langfristig.

00:25:52: eher schwierig Sehen wir bei der Patientin über siebzig die dann nur noch Zuhause geblieben ist.

00:25:59: Wir wollen aber eigentlich keinen Freeze-Zustand haben.

00:26:01: Und jetzt wäre spannend, wahrscheinlich ist genau das beim Flooding auch immer passiert.

00:26:05: aus nervensystem Sicht macht es ja total Sinn was du sagst dass da einfach einen super überfordernder Zustand war.

00:26:11: und das ist eigentlich nur so ein.

00:26:13: Oh mein Gott ich halte die luft an und hoffentlich ist es schnell vorbei.

00:26:17: Das wär übrigens auch nie.

00:26:18: also Die idee dann in den expositionsbehandlungen.

00:26:22: deswegen können ihr auch mal zwei oder drei stunden sogar gehen.

00:26:24: Es ist nie dass wir sagen wir haben das jetzt einfach nur ausgehalten und jetzt ist gut Sondern dass wir tatsächlich merken, jetzt fällt hier Anspannung ab.

00:26:33: Jetzt ist das gerade gar nicht mehr so schlimm?

00:26:34: Oh, jetzt könnte ich auch noch mal ein bisschen verweilen hier!

00:26:36: Ja ne, es ist gerade ganz angenehm.

00:26:38: Also ganz anganeh muss es nicht sein aber zumindest könnt ihr jetzt hier auch weiterverweihen, das wäre jetzt nicht schlimm.

00:26:44: Das wäre der perfekte Moment um dann die Exposition zu verlassen und zu sagen super wunderbar.

00:26:49: Dann war's heute schon genau an dem Punkt wo wir gern enden würden.

00:26:54: Find' ich super spannend.

00:26:55: nochmal auf den Punkt... Weil auch eine Flucht ist nicht als gut bewertetes Mittel und das finde ich ziemlich schade, muss ich sagen.

00:27:08: Weil der Körper entscheidert eigentlich selbst!

00:27:14: Ich nehme mal dein Säbelzantiger Beispiel.

00:27:15: Das was passiert in uns im Normalfall andersrum.

00:27:20: Das Nervensystem seite ich.

00:27:22: wenn wir den Säbelsantiger haben Warum auch immer wir den haben, wie auch immer der heute aussieht.

00:27:27: Aber vielleicht der Hund vor dem wir Angst haben?

00:27:30: Dann haben wir eigentlich erst mal zwei Möglichkeiten, nämlich Flucht oder Kampf.

00:27:37: Wenn die beiden nicht verfügbar sind weil sie zu keinem guten Ausgang führen wird er es zu Freese gegriffen.

00:27:46: das heißt die Sinn Gleichgewicht in unserer Entscheidungslogik, auch in der internen Schnellentscheidungslogic.

00:27:53: Das hat ganz viel damit zu tun dass der Freeze an einem anderen Nervensystem Ast sitzt zumindest wenn du nach der Poly-Wagel Theorie gehst als Fight und Flight.

00:28:05: Und damit ist quasi Du musst erst Fight und flight aktiviert haben mal kurzzeitig Damit du in den Freeze kommst.

00:28:12: das heißt die sind nicht gleich gewichtet.

00:28:13: also es ist nicht ein du hast alle drei Option zur Verfügung sondern eigentlich hast du nur die zwei Optionen zur Verfügung.

00:28:21: Also ich merke das auch, in mir ist immer erst mal ein... Ich will hier nicht sein?

00:28:31: Das ist keine Option weil der Hund rennt dir dann hinterher, das hast Du schon verstanden.

00:28:35: soweit hast Du das abgeschätzt.

00:28:36: also bleibst du stehen und kämpfen mit dem Hund ist vielleicht auch eine potenziell doowe Idee.

00:28:42: wohin gegen?

00:28:42: wenn Du einem Streit bist mit nem Partner zum Beispiel Gehst du erstmal in die Konfrontation, in den Kampf.

00:28:50: Wenn du merkst dass der Kampf nichts bringt Könnte der potenziell nächste Gedanke sein dann gehe ich Die Flucht.

00:28:57: und wenn Du aber dir selber diesen Weg vermeidest weil du sagst nein flieh also raus.

00:29:02: gehen jetzt aus dem Raum ist total do-da-da.

00:29:04: was passiert als nächstes?

00:29:05: Potenziell Abschalten auf Durchzug schalten das kann bei manchen menschen tatsächlich durch Zug sein und beim anderen Menschen ist es tatsächlich frees.

00:29:13: Es

00:29:14: ist ja super spannend, weil jetzt haben wir ... Wir sprechen ja die ganze Zeit über das Thema Vermeidung.

00:29:19: Und jetzt hast du ein Beispiel aufgemacht in dem wir sehen dass Vermeindungen anführungsstrichen wenn wir es dann so in diesem Punkt labeln wollen etwas ganz hilfreiches sein kann denn aus einem hoch erregten Zustand zum Beispiel einer Diskussion mit den Partner der Partnerin rauszugehen sich Raum zu verschaffen, Emotionen zu regulieren und dann wieder regulierter in das Gespräch zurückzufinden.

00:29:43: Also das heißt für einen kurzen Moment, dass Gespräch zu vermeiden ist ja etwas was wir therapeutisch total empfehlen würden.

00:29:51: Ja da würdest

00:29:51: du es aber auch nicht als Vermeidung labeln weil du kommst ja potenziell zurück.

00:29:56: Ja wobei?

00:29:57: also?

00:29:58: im Prinzip ist es Vermeidung!

00:29:59: Also sagen wir zum Beispiel Sebelzahntiger oder bleiben wir beim Hund mit dir.

00:30:04: klassisch wenn ich jetzt vermeide Laufere ich irgendwie weg oder gehe irgendwie weg?

00:30:11: Und dann ist das auch für den Moment Vermeidung.

00:30:13: Auch wenn ich danach wieder hingehe, also ... Ich mach eine andere Situation mit der Patientin, mit der ich die Tür geöffnet habe.

00:30:21: Wenn sie gesagt hatte, ich kann das jetzt gerade nicht und zurückgewichen wäre vor der Tür, hätte sie für diesen Moment kurzfristig vermieden.

00:30:28: Was intern passiert, ist genau diese kurzfristige Erleichterung.

00:30:32: Ich bin weiter von der Tür weg.

00:30:34: Okay!

00:30:34: Jetzt kann ich kurz durchatmen.

00:30:39: Da würde übrigens, dass darauf würden wir übrigens springen.

00:30:45: Also wenn ich jetzt nach SE arbeite, würde ich auf diese Entspannung springe.

00:30:50: S-E-Somatic

00:30:53: Experiencings?

00:30:54: Genau!

00:30:55: Dann würde ich sagen, ja lassen Sie das mal richtig ankommen.

00:30:59: Genau dieses ist eine richtige Erleichterung.

00:31:03: Ressource macht Kapazität um mehr Sicherheit auch wiederzugeben, um sich dann potenzieller Vermeidung die man vorher vermieden hat zu stellen.

00:31:13: Und das ist spannend!

00:31:13: Also dieses... Da unterscheiden wir glaube ich ganz, da haben jetzt einen ganz fundamentalen Unterschied.

00:31:18: Das dachte

00:31:18: ich mir.

00:31:18: Ja, ja!

00:31:19: Das dachte Ich mir weil du treffst dich alles schlecht.

00:31:23: Genau und für mich habe gelernt

00:31:25: wie

00:31:25: mega dass sie guck mal es geht ja um auch darum zu lernen auch sich selbst wieder mehr wahrzunehmen.

00:31:30: immer

00:31:31: Wie gut

00:31:31: hast du gemerkt, dass du jetzt gerade nicht kannst?

00:31:34: Häufig beschämen sich ja Menschen.

00:31:36: Wir hatten das vorhin kurz.

00:31:37: Bei mir ist es ganz so.

00:31:38: ich vermeide dann bin ich frustriert die Frustration da beschäm'n mich mich Die Beschähmung geht dazu.

00:31:44: noch mehr Frustrations noch mehr Scham und so weiter und sofort ist hier wie eine Spirale.

00:31:47: Das zumindest das wie ich das mittlerweile bei mir erlebe Und diese Schamkomponente wird ganz häufig nicht betrachtet Sondern nur die Angst.

00:31:56: aber dass die angst auch ne Scham auslöst die ja auch in den Emotionsstrudel mit

00:32:07: einzahlt

00:32:09: und natürlich eine Vermeidung potenziell noch mehr in die Höhe schießen lässt.

00:32:17: Ich rede von Aktivierung, das heißt ich habe nicht nur die Angst sondern ich hab noch die Scham, dass heißt die Aktivierungen ist potenzieller höher,

00:32:23: d.h.,

00:32:24: die Unlust was zu tun ist auch größer.

00:32:28: Und im Moment wo ich quasi sage wow Wie gut, dass sie sich so entschieden haben.

00:32:33: Spüren Sie mal richtig... Die Entspannung!

00:32:36: Wo merken Sie das überall?

00:32:37: Körper fällt ab die Arme fallen ab.

00:32:40: Wie gut Ja und da würden wir erstmal bleiben.

00:32:43: Ach krass, siehst du?

00:32:45: Und das wäre so ganz klassisch wenn wir jetzt aus der lernteoretischen Perspektive drauf schauen.

00:32:49: Dann verstärken wir die Erfahrung von, sobald ich mich zurückziehe, so bald ich quasi mehr Raum zwischen den angstausblösenden Reiz und Mich bringe, desto mehr spüre ich diese Erleichterung in mir.

00:33:02: Das heißt genau das was eigentlich unbewusst sowieso schon als massiver Verstärker funktioniert ist dann auch noch ganz bewusst als Verstärke sichtbar.

00:33:13: Und wenn ich das nutzen würde, also ich würde das therapeutisch tatsächlich auf verhaltenstherapeutischer Ebene vor allem dann kommunizieren.

00:33:21: Wenn ich merke die Person... Also braucht es gerade kommt grad nicht raus?

00:33:25: Dann würde ich auch aus reframe sagen, wow richtig gut dass sie das grade in sich wahrgenommen haben diesen Impuls zurückzugehen und wissen Sie den gibt's ja auch immer.

00:33:34: Weil das sich kurzfristig lohnt.

00:33:35: wie fühlen sie sich denn nämlich jetzt gerade?

00:33:38: Und dann wird es ein bewusst, ah ja, stimmt.

00:33:40: Es fühlt sich jetzt gerade ganz gut an!

00:33:42: Genau.

00:33:43: und wenn wir jetzt sagen, das stellen uns vor wie würden die Übungen hier abbrechen?

00:33:46: Was denken Sie?

00:33:47: Wie würde sie Ihnen dann gehen?

00:33:48: Dann wäre ich erst mal zufrieden wahrscheinlich oder so, also würde wahrscheinlich sowas kommen.

00:33:52: Oder enttäuscht.

00:33:53: Genau und das ist aber das längerfristige Gefühl.

00:33:55: Ganz kurzfristig ist das nicht das erste Gefühl, das ist erstmal... Gott sei Dank, jetzt muss ich die Scheiße hier nicht mehr mitmachen.

00:34:02: Also ganz kurzfristig wird es eine Entlastung geben und dann aber längerfristig, mittel bis längerfristigt kommen manchmal Selbstvorwürfe, Scham, Schuld, Enttäuschung – Ich habe's wieder nicht geschafft – Selbstvorwerfer usw.

00:34:15: Und wenn uns das bewusst wird was die langfristigen Konsequenzen eines Vermeidungsverhaltens sind, was sich kurzfristlich total lohnt und super nachvollziehbar ist dass man das auf jeden Fall weiterhin zeigen möchte Dann kann ich tatsächlich auch wieder Motivation erzeugen, in die Konfrontation zu gehen.

00:34:32: Das ist meine Haltung, ne?

00:34:34: Deswegen habe ich gesagt, oh!

00:34:35: Ich würde nicht ... In meiner lernteoretischen Überzeugung als Verhaltenstherapeutin verstärken wollen und das fühlt sich jetzt richtig gut an hier so zu vermeiden.

00:34:47: Sondern ich würde sagen, genau diese Vermeidung fühlt es sich gut an.

00:34:51: Das ist aber auch das, was es kurzfristig entlastend macht und langfristig aber auch schwierig macht.

00:34:56: Weil dass er uns schwieriger macht.

00:34:58: Warum

00:34:58: mach ich das langfristigeschwierig?

00:35:01: Ich glaube... Und das ist so ein bisschen vielleicht dieses Wir haben das Pferd... Also ich glaube, ich zäume das Pherd einfach von der anderen Richtung auf.

00:35:12: Beides führt ja zum Erfolg in Anführungsstrichen weil wenn ich die Schamkomponente rausnehme Und das mache ich, indem ich hier immer wieder sage.

00:35:21: Es ist okay, dass du das machst oder nimm vielleicht auch mal den Impuls fliehen zu wollen war.

00:35:25: Vielleicht es könnte sogar sein... ...dass deine Impulse zur Flucht ist, denen würde sie übrigens ausüben dürfen.

00:35:32: Weil

00:35:33: ihr Körper macht alles um sie zu beschützen!

00:35:37: Ich glaube, an der Stelle sind wir ganz beieinander.

00:35:39: Das dürfte bei mir auch passieren.

00:35:41: auf jeden Fall in jedem Moment darf die Patientin oder der Patient auch sagen ich möchte gehen oder ich möchte noch mehr Abstand nehmen und wir würden auch genau dieses Abstand nehmt auch ähnlich wie du es beschrieben hast schon besprechen und würde auch sagen das fühlt sich gut an Und wir würden aber auch relativ, ich sag jetzt mal bewusst machen, dass das ein Teil dessen ist.

00:36:01: Warum sich das überhaupt so entwickeln konnte und warum quasi vermeidungsverhalten sich für uns lohnt?

00:36:08: Und warum es halt auch irgendwie immer als leichte Möglichkeit ist.

00:36:12: Oder leicht anfangen zu streichen.

00:36:14: Ja, ich wollte grad sagen, ich streiche das Wort mal mit angenehmere Lösung.

00:36:20: Für einen kurzen Moment... Was bei

00:36:21: mir da reinkommt ... So ein bisschen.

00:36:26: Ich weiß, dass das nicht das Ziel ist aber ich merke, dass es auch eine feine Linie zwischen Erklären und Psycho-Education und einem... Das ist eigentlich das ungewünschte Verhalten.

00:36:48: Ja?

00:36:49: Aber ich bin bei dir!

00:36:50: Eine feine linie.

00:36:51: Und teilweise auch erwünscht, weil ich meine die Patientinnen und Patienten kommen ja damit und sagen genau das ist mein Problem.

00:36:57: Das ist das Verhalten was ich nicht mehr zeigen möchte.

00:37:00: Wir machen ja Verhaltenstherapie wir wollen ja lernen dass sich ein anderes Verhalten lohnt.

00:37:08: Ja aber muss ich deswegen immer wieder mit dem schlechten Verhalten konfrontiert werden?

00:37:14: Ne ne das wäre das wäre nicht unbedingt das Ziel.

00:37:17: Es wäre eigentlich das Ziel das wir in dem Verhalten im neuen verhaltenen Erfolgserlebnis kreieren.

00:37:24: Wenn wir jetzt zurückgehen und sagen, ich kann das gerade nicht.

00:37:29: Ich brauche gerade Pause.

00:37:30: Verstärken wir.

00:37:31: super gut dass Sie das gemerkt haben.

00:37:33: Auf jeden Fall gut, dass sie es auch gespürt haben in sich, dass das jetzt gerade noch nicht an dem Punkt war wo sie sich damit gut gefühlt haben das zu tun.

00:37:42: Gut dass sie's kommunizieren.

00:37:43: wie hoch ist denn jetzt grad die Anspannung?

00:37:46: Wenn sie noch ein bisschen weiter zurückgehen, wie ist grad jetzt die Anspannung?

00:37:49: Skala null bis zehn.

00:37:50: Schätzen Sie mal ein!

00:37:52: Okay... Jetzt gerade es ist besser,

00:37:54: ne?!

00:37:54: Jetzt fühlt sich's angenehmer an.

00:37:56: Woher kennen Sie das?

00:37:57: Kennen Sie das aus dem Alltag vielleicht auch?

00:37:58: und dann fangen wir das ans zu übertragen, ne?

00:38:00: Und wir fangen quasi anschauen mal ein bisschen auf zu evaluieren wo wo ist denn das?

00:38:03: und wo macht aber auch Probleme genau dieses Verhalten dass wir vielleicht auch immer wieder so dieses uns selber sagen ich kann das nicht.

00:38:12: Also das kann ja auch eine Selbstverbalisation sein, nicht im Sinne des Selbstschutzes sondern im Sinne der dysfunktionalen Überzeugung über sich selber.

00:38:22: Das kommt jetzt ein bisschen drauf an.

00:38:23: also da braucht es tatsächlich so einen oder für mich zumindest.

00:38:27: Fingerspitzengefühl, was ist denn das hier gerade?

00:38:29: Haben wir wirklich eine dysfunktionale Überzeugung?

00:38:31: Ist es wirklich eine eigene Grenze die wir gerade erreicht haben?

00:38:34: Ist das gerade ein... Das Setting passt noch nicht!

00:38:38: Sind wir zu hoch eingestiegen?

00:38:39: auch das habe ich meine therapeutische Methode richtig gewählt.

00:38:43: sind wir wirklich in der untersten Stufe der Angst gerade eingestigen?

00:38:46: oder sind wir eigentlich zu hoch gesprungen?

00:38:47: hätte man noch eine Zwischenstufe machen müssen und so weiter?

00:38:50: also da braucht's dann auch viel Evaluation

00:38:56: Interessant.

00:38:59: Aber ich spüre in mir tatsächlich, wenn ich verstärken würde... Diese Abstand hier, das fühlt sich richtig gut an, wie du es gesagt hattest.

00:39:10: Hätte ich ganz arg Angst für mich?

00:39:13: Das ist auch spannend!

00:39:14: Da vermeide ich also auch, weil ich spreche von Angst und wenn ich das dann nicht tue, vermeide Ich auch.

00:39:19: Und ich vermeide, dass solche Aussagen zu bringen, weil das kurzfristige Verhalten, wofür sich Angst ja volllohnt und total nachvollziehbar ist zu verstärken dass das häufiger auftritt.

00:39:33: Ich habe also Angst was kaputtzumachen in all den Strichen.

00:39:35: ich glaube

00:39:35: Ja Ich merke dass auch nur du hast von angst geredet und dem habituieren von angster.

00:39:44: Und auch da ich Ja Für mich in meinem Kopf Kann ich das nachvollziehen und ich merke das.

00:40:00: aber diese, dieser Annahme vielleicht auch die ich so ein bisschen... Vielleicht auch implizit herausgelesen habe.

00:40:08: Vielleicht ist da auch meine Interpretation falsch.

00:40:11: Merke ich gerade dass das sein könnte, dass Angst etwas erlerntes ist.

00:40:21: Da bin ich nicht glaube ich.

00:40:22: von meinem Gefühl her also... Ja?

00:40:29: Weißt du was ich meine?

00:40:30: Ich weiß was du meinst.

00:40:37: Also ich glaube schon dass wenn wir vermeiden potenziell oder Angst haben dass Angst etwas ist, was je länger wir es nicht angehen desto potenziell größer wird.

00:40:54: Und ich glaube das ist genau das.

00:40:55: Ich glaub's gibt noch ganz viele Faktoren die damit rein spielen, damit da Angst größer werden als nur... ...ich hab immer wieder eine gute Lernerfahrung.

00:41:02: Immer wieder ne gute Lernerfahrung würde die Angst ja potentiell auch kleiner machen?

00:41:05: Aber also, ne?

00:41:06: Aber ich weiß was du meinst quasi.

00:41:08: Genau andersrum!

00:41:09: Ja, immer

00:41:09: wieder ne... Eine schlechte?

00:41:11: Immer wieder ein entspanntes Gefühl.

00:41:13: Ach so, in der Vermeidung.

00:41:14: Dadurch dass ich vermeide.

00:41:15: Genau also man sieht die Vermeidung bringt mir gutes Gefühl.

00:41:18: Ja Dann

00:41:19: ist sowieso die Frage warum will ich dann da raus?

00:41:21: aber das ist wieder ein anderes Thema.

00:41:23: Weil es langfristig Konsequenzen bedeutet die nicht angenehmes sind weil der trade-off der langfristige trade off sozusagen Einschränkender ist als das die kurzfristige Entlastung.

00:41:36: Das wäre für mich der Grund warum man daraus will übrigens Genau.

00:41:42: Und

00:41:42: der sitzt ja in der Person aber selbst?

00:41:44: Der sitzt in der person absolut selbst, es gibt auch Patientinnen und Patienten die sagen ich fahre keinen Aufzug, ich bin eigentlich eher auch der sportlichere Typ und ich finde es besser betreppen zu laufen.

00:41:53: und eigentlich wenn man genau hinschaut stellt man fest da gibts auch eine Angst vorm Aufzug fahren.

00:41:56: und wenn die sagen das macht mir aber kein Leidensdruck dann ist das völlig in Ordnung.

00:42:00: Dann ist das eigentlich auch nichts was in Psychotherapie behandelt werden muss also nicht nur eigentlich.

00:42:05: dann ist dass nichts was im Psychotherapien behandelt wird muss Da gibt's dann keinen Auftrag.

00:42:10: Wenn kein Leidensdruck da, dann keine psychische Erkrankung.

00:42:14: Ich

00:42:17: glaube was ich gerade merke ist... ...ich gucke auch auf einen ganz anderen Punkt fällt mir gerade auf.

00:42:24: also ich gucke gar nicht so sehr darauf.

00:42:26: Also natürlich höre ich auf das was mir die Menschen sagen.

00:42:29: Ich gucke aber vor allen Dingen auch auf Was macht eigentlich der Körper grade?

00:42:33: Ist er gerade hoch aktiviert oder ist er gerade am deaktivieren?

00:42:37: und wenn ein Mensch Ich sag mal in der Hochaktivierung, dann zurücktreten würde.

00:42:41: Was potenziell so ist weil er hat ja Angst gehabt.

00:42:44: Dann wäre das für mich eine Übungsrunde gewesen und damit erfolgreich.

00:42:50: Weil wir haben eine Aktivierung und wenn wir andersrum, wenn wir dann in die Deaktivierungen wieder kommen... ...und wieder in eine Orientierung auch rein.

00:42:57: also im Prinzip läuft ein Zyklus vom Nervensystem so dass wir orientiert sind hier und jetzt Wir haben eine Aktivierung, wir haben eine Deaktivierung und wir kommen zurück zu einer Orientierung im Hier-und-Jetzt.

00:43:14: So das ist ein Zyklus oder einen Kreis.

00:43:19: Und für mich ist es erfolgreich wenn wir diesen Zyklus geschafft haben.

00:43:23: Wie wäre es wenn die Person, sag ich mal also wir achten übrigens auch im verhaltenstherapeutischen auch sehr aufkörpersprache Anspannung wie wäre es?

00:43:32: Wenn die Person jetzt Bleiben wir bei dem Beispiel meiner Patientin, die Tür öffnet und da Hochanspannung ist.

00:43:37: Die Tür offen hält weiter den Blick rausrichtet Du siehst die ganze Anspannung du siehst vielleicht hast vielleicht sogar das Gefühl Sie fällt gerade in ein Freeze.

00:43:46: Und ich frage sie dann nennen sie mir mal drei Sachen die sie sehen können.

00:43:49: Nennen sie mich mal zwei Sachen die sich gerade hören können.

00:43:52: Nennen sie mir einmal eine Sache die sie gerade an ihrem Körper fühlen können.

00:43:56: Das wäre so ne klassische Kurzintervention zum Thema sozusagen Fokussierung aufs hier und jetzt und die könnte das alles benennen.

00:44:02: was wär dann für dich?

00:44:03: Wäre das dann okay, wäre da so eine Fokussierung auf sich und jetzt die für dich ausreichend ist.

00:44:09: Oder würdest du es anhand des Körpers ablesen oder versuchen

00:44:16: abzulesen?".

00:44:19: Das ist ein sehr theoretisches Ding.

00:44:22: Ja voll!

00:44:23: Ich glaube auch im Einzelfall.

00:44:26: Genau zum einen hätte ich wahrscheinlich schon früher ... also es kommt ein bisschen darauf an was es für eine Klientin ist.

00:44:32: Wenn das eine Kliente ist wo ich weiß dass die potenziell eine eher einen Muster dazu hat und das ist tatsächlich, dass es wirklich relevant.

00:44:39: Einen Muster dazu hat sich in den Freeze selber zu katapultieren sobald emotional ne kleine Aktivierung da ist schießt ihr System hoch.

00:44:49: Das sind so diese Ferrari-Leute kommen zum bisschen gibst du ein bisschen Gas und dann sind die weg.

00:44:55: Da würde ich potenziell früher Stopp sagen.

00:44:57: Dann würde ich sagen okay stop wir bleiben mal hier.

00:44:59: gucken sie erstmal was passiert da bevor wir jetzt weiter machen.

00:45:02: Es geht nicht um... Also wir würden quasi früher eine Deaktivierung reinbringen, einen Stopp machen.

00:45:10: Okay was ist hier?

00:45:11: Wie geht es dir?

00:45:12: Und wo bist du?

00:45:13: Mega!

00:45:14: Und da potenziell auch sagen ich nehme mal einen Atemzug, ich orientiere mich hier nochmal gucken dass da eine Deactivierung passiert.

00:45:22: Wo merkst du jetzt?

00:45:23: die Entspannung reinkommt also im Prinzip das was du auch gesagt hast mit diesem okay sich da rein zu entspannen aber das halt wahrscheinlich in noch viel kleineren Schritten.

00:45:32: Klinke anfassen potenziell.

00:45:34: Ja, und?

00:45:35: Also wie

00:45:35: ist das alleine der Erwartung zu sagen?

00:45:38: Aber nein, also ja genau würden wir auch tun und es ist mega weil da bringt jetzt kommt kommen wir doch wieder zusammen an dem an den Punkt auch sehr nahe Das zu merken quasi.

00:45:47: Es geht also nicht darum zurückzuweichen.

00:45:50: Weil das war glaube ich dass wo ich so ein bisschen das will Ich auf keinen Fall verstärken.

00:45:54: aber du hast gerade Nicht gesagt dann lass ich sie wieder zurückgehen im Sinne von Abstand zur Tür gewinnen.

00:45:59: Sondern bleiben Sie mal da Wunderbar, also noch nicht weiter.

00:46:03: Gehen Sie noch nicht den Schritt?

00:46:04: Machen Sie doch die Tür auf!

00:46:05: Es geht noch nicht darum, die Tür abzumachen.

00:46:07: Sondern wirklich nähern sie sich mal einen Schritt an.

00:46:09: alles klar okay wie fühlt es sich jetzt an?

00:46:11: und dann wenn es angenehmer ist dann erst fassen Sie mal die Türklinker an.

00:46:15: wie geht's jetzt gerade?

00:46:16: kommt wahrscheinlich neue Aktivierung rein?

00:46:17: ja ok und dann sind wir tatsächlich auf dem gleichen eben auf der gleichen Ebene.

00:46:21: wenn das das vorgehen sozusagen als bin ich voll dabei dieses zurück gehen wäre etwas was ich im besten Fall versuchen würde nicht passieren zu lassen.

00:46:32: und wenn es passiert, dann auf jeden Fall auch reframen zu lassen.

00:46:35: Auf jeden fall ganz klar verstärken super dass sie's wahrgenommen haben als Erfolgserlebnis.

00:46:40: trotzdem abspeichern aber nicht das vermeiden sondern Das war neben des eigenen körpers.

00:46:47: Aber ich glaube

00:46:48: genau ist

00:46:48: vielleicht gar nicht so unterschiedlich.

00:46:51: Nee den frame glaub ich den ich setzen würde wäre ein bisschen anders.

00:46:54: Ja der körper gesagt dass es jetzt zu viel gewesen ist.

00:46:57: Also ist nicht sie

00:46:58: dass wir glaube ich Genau, das macht mich

00:47:00: daran.

00:47:01: Das ist einfach... Also letztlich für mich wäre es ein Indiz als Practitioner oder in meiner Rolle gewesen, okay, das war zu viel für sie?

00:47:10: Das wäre eher ein ich habe nicht früh genug eingegriffen potenziell.

00:47:14: Ich hab

00:47:14: da

00:47:15: vielleicht auch schon öfter mal gesagt.

00:47:18: Genau, vielleicht für das nächste Mal wäre das für mich so einen Punkt.

00:47:21: Okay hier müssen wir noch langsamer ran machen?

00:47:24: Ja!

00:47:24: Vielleicht auch wirklich nochmal die Tür ein Stück zuzumachen bevor wir sie nochmal ein Stück öffnen und jetzt vielleicht auch nochmal so ein bisschen hin und her zu pendeln in Anführungsstrichen.

00:47:32: Man Schritt zurück, man Schritt ran also damit eher spielerischer umzugehen.

00:47:36: Damit diese Erwartungshaltung an ich muss die Tür öffnete

00:47:39: eine andere wird

00:47:41: verringert wird genau.

00:47:43: Also ich glaube, das ist das was ich eher sagen wollte oder andersrum wo ich halt die Perspektive drauf hatte.

00:47:48: Ist dieses okay?

00:47:48: Ich würde halt darauf achten dass das ganz klar als.

00:47:52: Das ist kein Rückschritt, sondern hier haben wir einfach eine Grenze gerade erreicht und es ist gut dass die Grenze klar geworden ist.

00:47:58: Okay verstanden aber dann sind wir tatsächlich also ziemlich auf das same page ehrlich gesagt.

00:48:04: Genau was wird jetzt gerade... Vorhin habe ich schon gesagt, das Vermeidungsverhalten würde ich auf keinen Fall stärken.

00:48:12: Aber genau das was du sagst ist zu externalisieren zum Beispiel auch auf meine Kappe zu nehmen und vielleicht kann ja wirklich sein, dass das ein Schritt von mir zu schnell war um das zu kommunizieren zu stärken, dass die Selbstbahnnehmung da war.

00:48:24: Auch gerade wenn ich nur Patientinnen und Patienten vor mir habe der Schwierigkeiten hat eigentlich nein um zu sagen und Grenzen zu setzen auch das Verstärken.

00:48:32: All das auf jeden Fall würde ich auch mitgehen Und abweichen von dem was vielleicht ganz klassisch verhalten ist therapeutisch bei uns gelernt wird erlaubt mich auch ein bisschen Ablenkung in den Momenten.

00:48:43: Ich hab einfach gute Erfahrungen damit gemacht.

00:48:45: wie oft bin ich schon mit einer Patientin zum Beispiel Auto gefahren die total Angst davor hatte auto zu fahren?

00:48:51: undenkbar gewesen am Anfang.

00:48:53: Und irgendwann haben wir es geschafft, wir saßen dann irgendwann im Auto... Wir haben den Motor angemacht!

00:48:57: Wir sind gefahren und da Musik dabei anzumachen und gemeinsam Quatsch in Anführungsstrichen beim Autofahren zu machen einfach Spaß zu haben während des Singens, während des Autofahrends hat so viel Erleichterung

00:49:09: gebracht.

00:49:10: Da denke ich immer warum das nicht nutzen wenn es doch dann leichter geht und auch ein angenehmerer Schritt ist Auch wenn ganz klassisch verhaltenstherapeutisch gesagt werden würde.

00:49:21: So und jetzt sitzen wir im Auto, und jetzt fahren sie das Auto.

00:49:25: Merken Sie mal wie Sie das Auto fahren?

00:49:27: Ganz

00:49:27: bewusst!

00:49:28: Genau, ganz bewusst keine gedankliche Ablenkung.

00:49:31: Wie fühlt sich das an jetzt gerade?

00:49:32: Sie fahren das Auto ich sitze übrigens mit drinnen.

00:49:34: Sie tragen auch Verantwortung.

00:49:36: Wie ist das jetzt grade?

00:49:37: Na also übelste Konfrontationen, es war ständig rein, rein, Ja, hab ich wie gesagt einfach die Erfahrung gemacht, dass es anders für mich angenehmer ist und vor allem für die Patienten angenehmer ist.

00:49:50: Und auch besser... also für mich bessere Erfolge erbringt ehrlicherweise.

00:49:54: Ja?

00:49:54: Ja!

00:49:55: So dann können wir euch wieder fragen was heißt Erfolg?

00:49:59: Erfolg im Sinne von.

00:50:02: Es hat sich für mich besser angefühlt, das sind mir wieder sehr egoistisch, es hat sich bei mich besser angefühlt.

00:50:07: Sehr ehrlich ja?

00:50:09: Ja und die andere Seite Ich komme schneller in die nächste Stufe.

00:50:17: Und das ist glaube ich, was der entscheidendere Punkt wahrscheinlich ist.

00:50:22: aber dann kannst du halt nicht gut messen.

00:50:25: Könnte man wahrscheinlich sogar schon?

00:50:27: Also da kommt jetzt wieder mein Forscher hierhin und sagt, könnte man sicher eine tolle Studien-Experiment zu machen.

00:50:34: Also wäre sehr spannend experimentell, könnte mal das vom Design her bestimmt gut hinkriegen Müsste halt immer der gleiche Therapeut sein, also die Bindung zum Therapeuten oder zur Therapeutin hat einen großen Einfluss.

00:50:49: Aber im Prinzip könnte man das glaube ich sehr gut herausfinden und ich bin mir sogar sicher... Und ich glaub' sie wird

00:50:56: übrigens gestärkt.

00:50:58: Ja, sehr!

00:50:58: Also ne?

00:50:58: Ich glaub', der

00:50:58: Grund

00:50:59: ist, aber ich

00:50:59: könnte mir vorstellen dass einer der Gründe warum das schneller zu erfolgen führt, der ist, dass die Bündung gestärkt ist oder gestärked wird.

00:51:09: Auf Basis von dem was du mir gerade erzählt hast, könnte ich mir vorstellen dass die Bindung gestärkt wird.

00:51:13: Von diesem Verhalten versus Ich bin super konfrontativ Und das eine schließt ja das andere nicht aus.

00:51:21: also nur weil ich nicht in einem ersten Moment Voll Exposition mache heißt es Ja Nicht Dass sich nicht irgendein nach fünf Stunden mich dahin entwickelt zu sagen so Jetzt sind wir schon öfter miteinander gefahren.

00:51:33: Wie ist das jetzt, wenn Sie sich mal nur aufs Fahren konzentrieren?

00:51:36: Ganz

00:51:36: genau und das würde ich auch potenziell sogar als kleine Steigerung, wenn wir dann schon Autofahren auch sogar in der ersten Sitzung machen also je nachdem wie das läuft mit dem Autofahrt es kommt natürlich auch drauf an aber bisher auch da Wenn wir erstmal mit so einem gewissen Sicherheitsverhalten in die Situation reingehen dürfen fühlt sie sich schneller sicher an.

00:51:57: Und dann ist es natürlich auch, das ist was ich meine.

00:51:59: Dann können wir auch potenziell leichter zur nächsten Stufe kommen und sagen okay, wenn wir jetzt das Radio ausmachen, wieso sind denn dann schon ein bisschen unangenehmer?

00:52:07: Aber es geht eigentlich!

00:52:10: Alles klar.

00:52:11: Wenn Sie sich bewusst machen, dass ich neben Ihnen sitze, Therapeutin sie mit dem Auto haben Verantwortung tragen, wieso es dann...

00:52:16: Ja

00:52:17: jetzt merke ich jetzt wo Sie das so gesagt haben.

00:52:20: Geht doch mal was so kurz hoch!

00:52:23: Wo der Erfokus...

00:52:24: Jetzt wo ist Oda

00:52:25: drüber?

00:52:25: Aber es ist haltbarer dadurch.

00:52:27: Genau

00:52:29: ja.

00:52:29: Es geht hoch aber ich merke, dass es hochgeht und ich immer noch okay bin.

00:52:33: Richtig.

00:52:35: Ein wichtiger Punkt bei welcher mir seit vorhin im Kopf hängt ... habituiert schlechter.

00:52:41: Also es gibt ja manche Menschen, die denken sie hätten Angst vor Spinden.

00:52:45: wir hatten das Thema ja in einer anderen Folge also der anderen Folge wo ich auch über dieses Spinnenthema herz

00:52:49: mich

00:52:51: und

00:52:52: ich habe immer gedacht ich habe Angst vor spinnen ist eigentlich ein ekel

00:52:55: richtig so.

00:52:58: tatsächlich da wäre es übrigens so als Expositionstherapie zwar auch das Mittel der Wahl aber ehrlicherweise nicht so wirksam weil einfach ekel schlechter habituirt.

00:53:07: Also es habituiert schon, aber einfach schlechter.

00:53:09: Es ist einfach langsamer.

00:53:11: Es arbeitet viel, viel langsame.

00:53:13: Es dauert viel mehr Sitzungen bis wir Ekel in einen Maß bekommen, wo's für uns aushaltbarer wird.

00:53:21: Also habituiert

00:53:22: viel schlechter?

00:53:24: Habituiert heißt dann in dem Moment gar nicht Breite sich aus sondern lässt dich schlechter in Funktionalität oder in Aushalt bar oder was.

00:53:34: also was heißt jetzt ... Ich dachte... Also für mich die ganze Zeit du hast darüber gesprochen und ich habe das nicht hinterfragt weil Das fühlt verstanden hatte, macht sich breit oder fühlt sich hier wohl.

00:53:44: Habituiert lässt sich hier nieder.

00:53:46: so ungefähr habe ich es immer übersetzt.

00:53:47: aber jetzt ist gerade ...

00:53:49: Man gewöhnt sich daran.

00:53:49: Lärke ich das das?

00:53:52: Okay.

00:53:52: Habitus.

00:53:53: Also Habitus der Wohnort, der Wohnraum sozusagen.

00:53:56: Aber der

00:53:56: Ekel habituiert sich schlechter heißt der Egel... Bleibt doch eigentlich länger!

00:54:01: Genau

00:54:01: an Ekel gewöhnte man sich schlechter.

00:54:03: Das heisst die Therapie Expositionstherapie die auch bei Ekel ein die Methode der Wahl eigentlich wäre, ist es aber so dass das deutlich länger dauert.

00:54:13: Dass es mehr Sitzungen braucht bis wir da Fortschritte erzeugen.

00:54:16: Das man

00:54:17: sich daran gleicht, dass es nicht eklig ist eigentlich.

00:54:19: Genau oder?

00:54:20: Richtig!

00:54:21: Also eigentlich den... Das ist genau das so.

00:54:23: an Ekel gewöhnt man sich langsamer.

00:54:25: Ist ja eigentlich gut weil das heißt wie ekeln uns nicht vor so vielen Dingen so schnell wie nur das jetzt mit Angst passiert.

00:54:32: Im Umkehrschluss auch, dass der Ekel nicht so schnell weggeht wie die Angst.

00:54:37: Das war nicht ganz interessant!

00:54:38: Beim zweiten Punkt wäre ich gleich dabei gewesen und beim ersten Punkt habe ich jetzt gerade gedacht, das fährt wieder von der anderen Seite sozusagen auf.

00:54:44: aber ja du hast recht.

00:54:45: Wahrscheinlich ist es vom Aufbau her.

00:54:47: also wenn man jetzt die gleiche Logik darauf anwendet müsste sich ja auch Ekel quasi langsamer entwickeln vielleicht.

00:54:54: Das weiß ich jetzt nicht.

00:54:55: Aber es ist auf jeden Fall Ekel wegzubekommen Das ist etwas schwieriger, weil er langsamer habetuiert.

00:55:01: Man gewöhnt sich langsame daran, dass was ekelig ist eigentlich gar nicht eklig ist.

00:55:10: Ja das kannst du mir jetzt noch dreimal erzählen und ich finde Spinnen trotzdem eklig.

00:55:13: aber was ich deswegen... Also ne, das ist der Unterschied zwischen Ekel und Angst.

00:55:18: Ich kann mit dem Ekel sehr wohl in die Spinne wegmachen Mit der Angst potenziell aufgrund der Vermeidung.

00:55:27: Es ist unangenehm.

00:55:28: Voll!

00:55:29: Ich sag dir, meine Füße ziehen sich zusammen und es krimpt sich alles in ihr.

00:55:32: Das ist so einer hoher... Also das ist so eine hohe körperliche Anspannung hinter Ekel.

00:55:38: Dagegen ist Angst eigentlich ein Scheißdreck.

00:55:40: aber vielleicht ist es der... also für mich ist Ekel vielleicht deswegen weil er sich so körperlich ausdrückt.

00:55:47: Weil er sich vor allen Dingen auch über den ganzen Körper ausdruckt.

00:55:49: Vielleicht auch?

00:55:50: Ganz spannend da muss ich mal drauf achten fällt mir gerade auf.

00:55:54: Für mich ist Ekel leicht dazu ertragen wie Angst.

00:55:58: Vielleicht genau deswegen, weil Ekel sich extrem bei mir körperlich ausdrückt und zwar über meinen ganzen Körper verteilt...

00:56:05: Und nicht so selber verständlich?

00:56:06: ...und Angst nicht

00:56:06: zu sehr.

00:56:08: Nee!

00:56:09: Und Angst hat auch bei mir so eine... die sitzt gefühlt nur in der Brust und zieht mich zurück.

00:56:16: Also da ist nichts.. Da ist zum Beispiel meine Beine und alles.

00:56:19: wenn eine Fluchtendenz da wäre dann wären ja meine Beinen mit dem Angriff.

00:56:23: Die sind aber nicht im Angriff.

00:56:26: Vielleicht ist das nochmal... Jetzt werde ich noch mal ein bisschen ausprobieren, dass vielleicht ein Schuppe was machen meine Beine eigentlich während ich Angst habe.

00:56:31: Vielleicht wird dann Angst entspannter weil ich den ganzen Körper mit drin habe und nicht nur den Oberkörper wie jetzt gerade.

00:56:39: Das ist tatsächlich sehr spannend ja?

00:56:41: Ich hätte jetzt auch eher gesagt bei mir zum Beispiel wenn ich rein fühle in meine Ängste Dann ist das auch potenziell Oberkörper, aber auch Beine.

00:56:50: Weiche Knie, zittrige Knie.

00:56:53: Potenziell auch dieses spitzige Händethema.

00:56:57: Gedankenrasen, Herzrasen... Aber ja es ist schon auch viel Torsos.

00:57:01: Es ist viel Brustbereich.

00:57:04: So enge Gefühl.

00:57:08: Das ist auch sehr spannend und ganz vielen Menschen sind gar nicht bewusst ob's wirklich Angst oder Ekel ist?

00:57:15: Man sieht es dann, da haben wir das wieder mit dem Somatic Experiencing quasi auch wahrscheinlich von dir.

00:57:19: Man sieht ist am Körper die Reaktion wenn über das vermeintlich Angst auslösende Tier zum Beispiel gesprochen wird.

00:57:29: man kann jetzt ganz gut im Außen erkennen ich bin in einem Seminar selber in die Falle gedrückt Hallo Andi falls du zuhörst Und hatte eine Patientin spielen wollen mit Arachnophobie, also Spinnenphobi.

00:57:42: Aber da ist mein eigener Ekel mit reingekommen

00:57:45: und ich habe die Angst vor Zittern nicht so gut spielen können!

00:57:48: Da hast du deine Facial Expressions

00:57:50: nicht mehr unter Kontrolle gehabt!

00:57:53: Richtig was er dazu gemeint hat... Ich glaube aber bei der Patientin geht es nicht wirklich um Arachno-Phobie sondern eigentlich um einen Ekel.

00:57:59: und ich war so das ist aber ja mein Ekel.

00:58:04: Ja genau

00:58:06: Ja, sehr gut.

00:58:07: So hab ich es übrigens rausgefunden.

00:58:09: Ich dachte immer, ich habe eine Spinnenangst und dann gab's ein Erlebnis wo mir... ...eine Spinne über die Schulter gekrabbelt ist von hinten und ich sie gesehen habe.

00:58:23: Und das was dann passiert war, war genau dieses... ...und mein ganzer Körper... Und ich hab richtig alles, ne?

00:58:31: Die Finger haben sich gekreut und meine Füße haben sich gekreuelt.

00:58:34: Mein Gesicht hat sich gekroilt und alle Muskeln haben sich so gefühlt eine zusammengezogen... ...und dann bin ich aufgesprungen und dachte, krass!

00:58:41: Ich habe keine Spinnenangst!

00:58:42: Das ist so eklig!

00:58:43: Es ist so ekelig!

00:58:46: Genau!

00:58:46: Richtig!

00:58:47: Das war so ekelig!

00:58:50: Gänzehaut!

00:58:50: Eine Exposition mit der Spinne hat mich mal da hingebracht, dass ich wusste, das ist keine

00:58:55: Angst!

00:58:58: Und es ist auch interessant zum Thema Verweidung, Angst, Ekel und so.

00:59:04: Alles das was wir gerade haben bei Kindern ist übrigens erschrecken ganz häufig gleichgesetzt im Gehirn mit Angst.

00:59:11: Das heißt potenziell überall da wo wir Kinder anfangen zu erschreken.

00:59:19: Weil wir als Erwachsener es vielleicht lustig finden, also alle die Kontrolle haben.

00:59:23: Aber Kinder sich dann in dem Moment erschrecken wird tatsächlich ängstlich verarbeitet.

00:59:27: Das heißt das kann auch eine frühe Lern-Erfahrung gewesen sein?

00:59:31: Das war genau die Patientin, die ich im Seminar gespielt habe, die nachts als Kind sich zu der Seite gedreht hatte in ihrem Bettchen und so einkuscheln wollte und auf einmal ne Spinne da vor ihr langgehuscht ist.

00:59:43: Und dieses Erschrecken, also die hatte da in dem Moment eigentlich ursprünglich keine Angst vor Spinnen.

00:59:48: Aber dieses Erschecken hat zu der Arachnophobie geführt.

00:59:52: Ja auch sehr spannend.

00:59:56: Daher sind wir am Ende von dieser Folge von Gefühlt gedacht angekommen.

01:00:02: Wenn dich etwas aus dieser Folge berührt hat Wenn du Gedanken, Fragen oder auch Themenwünsche mit uns teilen möchtest dann schreib uns doch einfach.

01:00:23: Und jetzt noch ein Aufruf in eigener Sache!

01:00:30: weiter zu wachsen.

01:00:32: Über Feedback, über Nachrichten, über geteilte Folgen mit all den Personen die es vielleicht aus deinem Freundes- und Bekanntenkreis interessieren könnte – über ein Follow auf Instagram und natürlich auch über eine Bewertung auf der Plattform, auf der du uns

01:00:45: hörst!

01:00:46: All das hilft uns dabei, zu wachsen und größer zu werden.

01:00:49: Danke

01:00:50: dass Du heute dabei warst, dass Du mitgefühlt, mitgedacht und mitgehört hast.

01:00:56: Bis zum nächsten Mal bei Gefühlt gedacht, deinem Podcast rund um Menschliches erleben.