Der versteckte Gewinn: warum wir an Verhalten festhalten, das uns schadet

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00:00:01: Herzlich willkommen zu gefühlt gedacht deinem podcast rund um menschliches erleben.

00:00:08: wir sind julia

00:00:09: und johanna und sprechen mit viel herz und offenheit über das was sonst nur in unseren gedanken bleibt.

00:00:18: schön dass ihr wieder dabei seid

00:00:20: julie

00:00:21: hallöchen.

00:00:22: hi oh das hat mich übrigens noch bei deiner patientin interessiert die von der du erzählt hast Hatte die irgendwann mal, also ist da ein Event gewesen, ein traumatisches?

00:00:35: Was

00:00:36: bei der Partiz-...

00:00:37: Ist ja für den Angst vorangegangen.

00:00:41: Nicht ihr selber interessanterweise sondern guten Freunden.

00:00:45: Die hatte sich das aber eigentlich auch.

00:00:46: wenn man jetzt von außen drauf schaut denkt man so ob das überhaupt ein auslösender Moment war.

00:00:51: Also die hat er sich irgendwie, ich war auch Wandern mit der Familie.

00:00:54: wie gesagt war scheinbar viele Wanderer auch in ihrer Umgebung.

00:00:58: Und diese Familie, die da unterwegs war mit ihrer Freundin ... Da hatte sich die Freundin das Bein irgendwie verstaucht oder den Knöchel oder so was verstauchte.

00:01:05: Also dieser irgendwie kurz abgerutscht und ist so umgeknickt.

00:01:11: Das war aber einige Jahre bevor dann diese Angst eigentlich anfing.

00:01:15: Aber sie hat es immer wieder zurückgeführt auf diese Erfahrung ihrer Freundinnen, die sie da gemacht hat.

00:01:23: Ja, interessant!

00:01:25: Das was ich manchmal erlebe ist das Menschen, dass wir wollen ja Sinn daraus machen und das dann mit etwas verknüpfen.

00:01:32: Was irgendwo damit zu tun hat und letztlich das was dahinter steckt häufig Ist eine Ereignis was wir eventuell sogar vergessen haben wollen also andersherum ist unser Gehirn einfach verdrängt in ein Schubladen gepackt hat die wir bitte nicht angucken sollen sind so die Boxen die wir nicht öffnen dürfen einen Ersatzereignis häufig gewählt wird, um Sinn aus den Erlebnissen zu machen.

00:02:08: Könnte ich mir auch bei ihr gut vorstellen?

00:02:10: Also die Eltern beide recht strengen sehr der Vater Banker und auch sehr leistungsbezogen... Und das da vielleicht auch so, dass ein oder andere vielleicht auch zwischenmenschliche war was da auf diesen Wanderwegen zum Beispiel mitgewirkt hat.

00:02:29: Also sie hatte dann schon auch mal erzählt von Konflikten

00:02:32: z.B.,

00:02:33: die es da immer zwischen den Eltern gab, die da immer ausgetragen wurden und dass die Kinder das ja unangenehm erlebt haben.

00:02:39: Da dachte ich dann zum Beispiel auch so Das wäre eher etwas, Dynamik dieser Wandersituationen vielleicht auch als Kind bedrohlich empfunden hätte und dadurch dann auch eine unangenehme Verbindung zu dem Wandern bekommen hätte.

00:02:53: Und dann das vielleicht übertragen hätte auf die Höhe.

00:02:57: Also da waren...

00:02:57: Das muss ja gar kein Ereignis, ne?

00:03:00: Das was mir jetzt gerade kommt wo du das so erzählt hast, es muss ja auch gar keinen Reha-, also gar keinen Unfall gewesen sein sondern vielleicht nur die Gefahr eines Unfalls durch einen Streit.

00:03:10: Ich kann ja auch mal einen Handgemenge entstehen, sag ich mal.

00:03:13: Und dass da so eine Potenzielle ... Oh mein Gott das war um Haaresbreite Situation gewesen ist?

00:03:22: Dass sowas ... Du weißt ja immer nie, das ist genau das was ich persönlich spannend finde an diesem Job.

00:03:31: Du weisst nie, was wirklich dahinter steckt bis du es gefunden hast.

00:03:35: und manchmal denkst dir, wow!

00:03:37: Damit hätte ich nicht gerechnet.

00:03:40: Also eigentlich denke ich mir immer wow.

00:03:41: Ja, aber ... Hält mich gerade

00:03:44: auf!

00:03:44: Ich hab grad nicht so was die andere Seite.

00:03:45: Nein, das ist eigentlich immer

00:03:46: den Wow.

00:03:48: Was kommt jetzt noch?

00:03:49: Nein, aber Antwort A. Genau.

00:03:51: Bei mir auch tatsächlich hier so halt wie so... Wir bleiben einfach!

00:03:54: So mindblown, so wow.

00:03:56: Dieses Smiley, was man hier so auf WhatsApp und so verschicken kann, wo oben der Kopf so aufgeht.

00:04:02: Das explodiert so daraus.

00:04:04: Aber in positiven Sinne.

00:04:07: Voll, weil es macht dann auf einmal wirklich alles Sinn.

00:04:09: Das ist halt das Krasseste, ne?

00:04:10: Dass dann ergibt... Das ist zumindest bei mir ganz häufig so, dass ich dann fallen so unglaublich viele Rädchen, die vorher so ein bisschen verteilt waren aber wenn man so einen Erlebnis findet, dann fallen ganz viele Rätchen irgendwie in die richtige Position und alles ergibt auf einmal irgendwie so nen Ohrenwerk.

00:04:29: Ja, du hast vollkommen recht.

00:04:30: Dann ist das Puzzle komplett quasi!

00:04:33: Dann haben wir jedes Puzzletall gefunden.

00:04:36: Das klare Bild entsteht.

00:04:38: So ist es.

00:04:40: Wie so ein Mechanismus, der auf einmal gelöst wird und dann macht ...

00:04:44: Und das gefällt natürlich uns beiden auch besonders gut.

00:04:51: Schon auch nach Begründungen suchend.

00:04:55: Was ja in der Verhaltenstherapie zum Beispiel gar nicht mal so zentral ist, also klassisch verhaltenstherapeutisch würden wir jetzt gar nicht... wie soll ich sagen?

00:05:04: Wir gucken auf die auslösenden Faktoren und auf die aufrechterhaltenden Fakten auf jeden Fall!

00:05:10: Wir bearbeiten die aber nicht ins kleinste Detail.

00:05:12: und das ist zum Beispiel, dass es konträr zu meiner anderen Haltung, die ich halt ursprünglich geprägt aus dem Hypnotherapeutischen hatte.

00:05:18: Die halt eher auch aus dem Tiefen psychologisch fundierten kommt.

00:05:21: Da gucke ich halt schon sehr genau drauf.

00:05:23: was sind denn eigentlich auch wirklich die Auslöser gewesen?

00:05:25: Und kann ich nicht die Auslsöser auch aufarbeiten und hab dann auch die ganzen, sag mal das ganze Kladderer Dutch, was sich heute zeigt vielleicht nicht mehr?

00:05:37: Ja ehrlicherweise Ich bin ja sowieso.

00:05:39: also Coaching fragt ja sowieso nicht nach, was hat's ausgelöst im Zweifel?

00:05:46: Sondern wir gucken ja häufig eher in die Zukunft.

00:05:49: Was willst du, was sich verändert und eventuell streifen wir mal etwas gewesen ist?

00:05:54: aber eigentlich ist der Fokus immer in Richtung Veränderung und was braucht es um diese Veränderungen möglich zu machen?

00:06:01: das ist ja coaching oder sehr systemisches coaching muss ich sagen Mit M-Trace, also mit dem Emotionscoaching war es schon sehr viel.

00:06:09: Was ist die Emotion?

00:06:10: Die blockiert, dysfunktional agiert in dem Moment?

00:06:13: und was ist vielleicht ein Erlebnis das dazu geführt hat dass sie so dysfonkzional geworden ist?

00:06:17: Das schon!

00:06:19: Und als Sommertik, also Sommertexperienzen guckt sowieso auf ganz... Also ne tatsächlich hat man eine ganz andere Perspektive auch auf Verhalten, auf Körper, auf das was der die Person auch erzählt.

00:06:31: Ne ja das ist die Person erzählt Und es ist auch interessant und wichtig, aber das halt eben nur ein Kanal von fünf die wir verwenden.

00:06:39: Von daher ist das auch noch mal eine ganz andere Perspektive.

00:06:44: Aber was ich schön finde...

00:06:45: Ich habe eigentlich eher wertvoll

00:06:46: Ja genau, finde ich sehr auch wertvoll.

00:06:49: Also alle Perspektiven zu integrieren finde ich wertvoll.

00:06:52: Was ich jetzt gerade auch nochmal schön fand durch unseren Austausch Ist mir nochmal wieder bewusster geworden wirklich genau hinzuschauen und das eben gerade auch in Expositionstherapie.

00:07:04: Das war mir auch vorher schon klar, aber es wurde jetzt nochmal wieder mehr in den vorderen Bereich sozusagen unseres Gehirns oder meines Gehirnes hervorgebracht.

00:07:13: Wirklich ganz genau hinzugucken was stärken wir hier eigentlich gerade?

00:07:17: Und wo gehe ich jetzt wirklich den Schritt weiter und wo noch nicht und wo kann ich auch nochmal mit dem Körper mehr arbeiten und nochmal mehr Fokussierung auf den Körper mit reinbringen.

00:07:26: weil Irgendwann habe ich das schon auch gelernt.

00:07:30: Und glaube aber, ich muss auch sagen jetzt gerade in letzter Zeit hab' ich nicht mehr so viel Expo-Behandlung gemacht.

00:07:35: Ich glaube wenn ich eine gemacht hätte wäre mir das durch den Lappen gegangen und deswegen bin ich sehr dankbar für unseren Austausch hier weil es das wieder bei mir einen preferentalen Cortex richtig reingeholt hat und ich glaube ganz gut ist wieder mit in die nächste Expo.

00:07:49: Kann jetzt eigentlich sich jemand melden?

00:07:51: Hallo Patienten könnt ihr mal kommen und Expo machen wollen?

00:07:56: Jetzt hätt ich gerade wieder ganz viel Lust auch auf Expo.

00:08:00: Ich hab genug Patientin übrig, gesagt.

00:08:01: Da ist jetzt kein Aufruf, sich wirklich zu melden!

00:08:06: Lass das lieber sein.

00:08:07: die Warteliste ist eh schon so lang.

00:08:11: Für Privatpatienten nicht oder?

00:08:12: Sondern du meinst Patienten über Krankenkasse... Also es hört dich blöd

00:08:18: an.

00:08:18: Ich habe auch Privat-Patienten auf der Wartelliste stehen.

00:08:22: Ja, tatsächlich.

00:08:23: Ich mache da keinen Unterschied aktuell.

00:08:25: Wir schauen mal wie sich die berufspolitische Lage weiterhin verstärkt, zuspitzt und überhaupt wahrscheinlich wird es irgendwann auch bei mir eine Zweiklassengesellschaft geben müssen.

00:08:38: Die dürfen sie dann bei mir werden?

00:08:39: Aber

00:08:39: das gucken wir jetzt mal, wie die betriebswirtschaftliche... Genau ich wollte gerade sagen, da meldet ihr euch einfach bei Jule!

00:08:45: Aber betriebeswirtschaftlicher Auswertung, mal gucken was die so ergeblich.

00:08:47: Bin gespannt.

00:08:51: Einen Punkt wollte ich noch Einbringen und zwar das ganze thema ablenkung weil das ist auch was was ja nur du hast es gesagt in der verhaltenstherapie ist es potenziell.

00:09:02: Nicht gewünscht oder nicht nur potenzial sondern es ist nicht gewünschte wenn ich richtig verstanden habe.

00:09:08: Weil's ein vermeidungsverhalten ist

00:09:10: auch interessant.

00:09:13: Ablenkung gleich für meidungs Verhalten so wurde es definiert.

00:09:16: ja

00:09:16: okay spannend also ich hab's auch.

00:09:20: So mal gelernt anführungsstrichen dass Ablenkung.

00:09:24: Also eher auch Ablenkungen im Sinne von ich möchte dich aus deiner Emotion rausholen, nicht hilfreich ist und hatte damit sehr schwer zu kämpfen als wir das Ganze uns auf der Nervensystemperspektive angeschaut haben die nämlich sehr wohl sagen dann stopp.

00:09:40: was ja potenziell eine ablenkung sein könnte Ist.

00:09:46: in Umständen also andersrum unterbrechst das System nur wenn es nicht selbständig ... deaktiviert zum Beispiel.

00:09:57: Oder bevor es in den Freeze geht, ne?

00:09:58: Das sind so diese... Also es gibt Situationen, in denen ich mittlerweile ganz klar sage, Ablenkung ist besser als und hier kommt nämlich der Punkt, als jemand einen Freeze zu schicken.

00:10:14: Ja oder also tatsächlich auch Abbruch,

00:10:16: ne?!

00:10:17: Genau!

00:10:18: Richtig Und das

00:10:21: ist

00:10:21: genau das worauf ich hinaus wollte ein bisschen.

00:10:23: Es wäre interessant wie Die Verhaltenstherapie dazu steht, ist es besser abzulenken?

00:10:31: Gibt's quasi Eskalationsstufen.

00:10:33: Meinst du ... Nee, aber es ist besser abzulenken während der Expo

00:10:36: oder

00:10:38: das Risiko einzugehen, dass die Person abbricht.

00:10:41: Das war genau das, was du ja gesagt hast.

00:10:42: Die geht von der Tür zurück und willst grade nicht probieren.

00:10:44: Wäre es besser gewesen, potenziell früher einzugreifen und sie abzulenken?

00:10:53: Ich würde sagen Ja!

00:10:54: Aber vielleicht auch meine Haltung, die sich da mischt.

00:10:56: Das ist jetzt ganz schwierig für mich... ganz klassisch abzugrenzen.

00:10:59: Was ist jetzt wirklich ihm?

00:11:01: Was würden die Urgesteine der Verhaltenstherapie, was würde da so einen Aaron Beck oder sowas sagen, weiß ich nicht ob er das auch sehen würde... Ich bin halt und da kommen wir wieder in die dritte Welle der Verhaltenstherapie oder generell Psychotherapie viel über Akzeptanz über Achtsamkeit und auch über vor allem Selbstwirksamkeitserfahrung zu arbeiten.

00:11:25: Und es bringt uns leider allen gar nichts, wenn wir das als Therapie Misserfolg werden weder dem Therapeuten noch den Patienten der Patientin noch der therapeutischen Beziehung.

00:11:37: Von daher würde ich glaube ich alles tunlichst tun um irgendwie ein Erfolgs-Erlebnis zu schaffen.

00:11:45: Und von daher wäre für mich eine Ablenkung

00:11:48: Der bessere Weg.

00:11:49: Eigentlich nicht, der bessere weg bevor es zu einem Abbruch kommt

00:11:52: absolut.

00:11:53: Ja

00:11:54: ja

00:11:55: interessant weil also das was bei mir immer ganz oder nicht immer aber dass was bei mich natürlich ganz oft kommt ist umgang natürlich mit den kindlichen emotionen.

00:12:05: da hatte ich dieses thema mit den ablenkungen kennen das aber auch dass ich sag mal Bei mir versucht wurde wenn ich emotional bin dass ich mich dann ablenke.

00:12:14: übrigens weil das ist bei uns in der familie definitiv ein gängiges muster gewesen ... mit Emotionen umzugehen.

00:12:21: Und daraus zu kommen.

00:12:22: zum Beispiel am Anfang war, bis heute habe ich das manchmal, dass sich gerade wenn es sehr intensiv wird... ...dass mein Kopf mir dann versucht Ablenkungsmanöver

00:12:35: zu

00:12:35: generieren und zu

00:12:36: bieten.

00:12:37: Oh

00:12:37: ein Eichhörnchen guck mal da drüben ist aber auch interessant!

00:12:40: Daran erkenne ich übrigens einen guten Therapeuten oder den guten Practitioner in Anführungsstrichen.

00:12:45: Wenn der nicht darauf eingeht, dann hat er gecheckt dass das eine Systemablenkung ist.

00:12:49: Es gibt aber auch Menschen die lassen sich davon übrigens sehr mitreißen.

00:12:53: Dann war das ne ganz interessante Stunde... Die hätte potenziell aber anders laufen können.

00:13:01: Wo du

00:13:01: halt gut an den Nase rumführen konntest.

00:13:06: Du sprichst einen interessanten Punkt an wie ist es jetzt eigentlich mit Kindern und wie ist das jetzt eigentlich?

00:13:11: Mit Belohnung und Bestrafung?

00:13:14: Ja, das ist

00:13:15: dann das

00:13:16: nächste, was

00:13:17: da reinkommt.

00:13:18: Ich wollte grad sagen ... Eigentlich machen wir Verhaltensmodifikationen und irgendwo bestärken wir ja in dem Moment, wenn die Patientin sich der Angst stellt.

00:13:27: Wir verstärken, dass das Gefühle benannt werden

00:13:30: usw.,

00:13:31: d.h.

00:13:31: wir bieten eine Belohnung an, zumindest eine sprachliche.

00:13:34: Und im Verhaltenstherapeutischen machen wir es sogar so, dass wir gerade mit Kindern ganz häufig solche Belohnungssysteme auch erarbeiten um Verhalten zu schäben.

00:13:41: Sternchenkabeln?

00:13:44: Fragezeichen.

00:13:47: Genau, ja genau.

00:13:47: Sternchen-Tabellen zum Beispiel können das sein also so Verstärkerpläne.

00:13:52: wenn ich so und oft auf Toilette war dann kriege ich so ...

00:13:55: Ich hab jemanden... Keine

00:13:56: Ahnung, ein Stern da oder einen Sticker?

00:13:59: Oder ein Dino?

00:14:01: Fünfzig Cent!

00:14:02: Ich habe jemanden was total abgefahren fandet die gibt ihren Kindern Geld hier auf Instagram der Folge weil sie auch Homeschooling machen.

00:14:08: aber was die macht und dass da bin ich.

00:14:13: Ich merke, dass ich dahin und hergerissen bin.

00:14:14: Weil du weißt, ich bin eigentlich kein Belohnungsfan, weil ich nichts davon halte.

00:14:19: Weil wir hatten das eben oder ganz am Anfang, also wir hatten es andersrum.

00:14:23: in der anderen Folge ... In der vorherigen Folge hatten wir das, dass sich davon ausgeht, dass Wachstum immer etwas ist was wir ihr wollen.

00:14:30: Und deswegen muss ich keinen dafür belohnen...

00:14:33: Oder was eh passiert?

00:14:34: Genau!

00:14:34: Was eh passiert.

00:14:35: Deswegen muss ich eigentlich niemanden dafür belonen, dass er etwas macht, was er sowieso macht.

00:14:41: Und wir müssen nicht am Gras ziehen, damit es schneller wächst.

00:14:43: Sondern es kann auch einfach in seinen Tempo wachsen?

00:14:45: Ja, korrekt!

00:14:46: Belohnung könnte potenziell auch eine Person und das ist so die andere Perspektive darauf in der Richtung drücken... ...die diese Person gar nicht als für sich wählen würde sie aber dann macht weil ich sie dafür belohne.

00:14:59: Was diese Person aber macht und das gefällt mir leider gut... Ich muss noch ein bisschen für mich ausloten ob ich das... Also ne so Pass auf, was sie macht.

00:15:07: Übernehmen möchte?

00:15:08: Genau!

00:15:09: Was sie macht ist... Sie sagt wenn ihre Kinder sich ein Ziel setzen das heißt das Ziel ist selbst gewählt.

00:15:13: Das heißt sie setzt nicht das Ziel.

00:15:14: deswegen es ist für mich nochmal eine andere Komponente.

00:15:18: Wenn Ihre Kinder sich einen Ziel setzen dann entwickelt sie mit ihren Kindern einen Plan wo es darum geht jeden Tag ein bisschen etwas zu machen bis sie dieses Ziel erreichen.

00:15:26: und wenn sie das Ziel erreichen dann bekommen sie dafür Dollar.

00:15:31: jetzt bei ihr in dem Fall.

00:15:33: Ihre Tochter wollte vor ihrem siebten Geburtstag irgendwie ein Backflip machen und dann hat sie einen Plan erarbeitet, die Tochter war auch sehr motivierter dran zu bleiben.

00:15:40: Und ähnlichen Sie sagt.

00:15:41: das Coole daran ist dass was dadurch also Punkt eins lernen die Kinder ihre großen Ziele runterzuberechen ins kleine.

00:15:47: Punkt zwei lernen sie halt auch kritt!

00:15:48: Also nur dranbleiben.

00:15:50: Das typische immer wieder nachfassen und ich weiß dieses Ich zahle etwas größeres ein.

00:15:55: Das ist den größeren Reward quasi am Ende zu sehen und nicht die Unlust im Heute zu sehen, sondern zu sehen dass das alles in dieses größere Ziel einzahlt.

00:16:09: Letzten Endes eigentlich so ein bisschen merke ich gerade der Gegenspieler zur Vermeidung.

00:16:18: Hohe Skritt!

00:16:18: Der Gegensieler zur Vermeidung?

00:16:20: Naja, das ist eine andere... aber kam jetzt grade mal so rein.

00:16:23: ne weil letztlich vermeidung ist ja.. Ich habe gelernt Genau.

00:16:28: Ich habe dieses, das größere Ziel nicht Vorrang zu geben sondern dem heutigen Gewinnvorrang zugeben.

00:16:34: und was ich damit trainiere ist dass dieses dieses Ziel in der Zukunft

00:16:38: fight kämpfen dran bleiben

00:16:40: ja ein bisschen genau immer wieder im kleinen aktiviert wird.

00:16:51: und dafür.

00:16:51: und die sagt halt ich belohne nicht dass sie das kann.

00:16:54: Und dann hat sie ja auch gezeigt, ihre Tochter hat den Backflip gemacht und sie ist drunter durchgetaucht.

00:16:59: Der war nicht ordentlich... Also die Tochter hatte schon so ein bisschen einen Weg gefunden ums gemacht zu haben aber halt nicht sauber ausgeführt.

00:17:09: Sie hat gesagt es geht nicht darum dass sie ihn sauberausführt sondern es geht darum das er sich ein Ziel gesetzt hat und das hat sie erreicht.

00:17:15: Das belohnt sie damit.

00:17:19: Okay, verstanden.

00:17:20: Ja?

00:17:21: Finde ich an sich aber auch eine ganz coole Idee.

00:17:23: Verdammt!

00:17:25: Ja genau... Mist!

00:17:27: Jetzt greift das nicht mehr, dass ich vielleicht doch nicht überbelohne oder was schreibe.

00:17:30: Genau, aber das Interessante ist, und es ist das, was bei Ablenkung übrigens auch passiert ist.

00:17:34: Es kommt Differenzierung rein.

00:17:37: Nicht alle Ablehnung ... Das

00:17:39: ist halt auch nicht alles schwarz oder weiß.

00:17:40: Danke.

00:17:41: Was macht so leicht als Eltern, wenn alles schwarz und weiß ist?

00:17:44: Oder nicht nur als Eltern.

00:17:46: Ja, weil für

00:17:46: mich war es so leicht!

00:17:49: Und jetzt merke

00:17:50: ich ...

00:17:50: ja, ich weiß!

00:17:54: Aber ich merke das, wenn ich mal eine Kategorie hatte und dann versuche zu öffnen, dass ich ganz ... weißt du wie ein Schießhund.

00:18:01: Ich pass auf extrem... Damit ich bloß nicht zu sehr wieder in die falsche Richtung, für mich in der falschen Richtung wohlgemerkt.

00:18:11: Ja genau.

00:18:12: Abdrifte und das ist genau da auch so dass ich evaluiere es jetzt gerade.

00:18:16: Das heißt ich habe das jetzt gesehen?

00:18:17: Ich hab das schon ein paar mal gesehen.

00:18:18: Ich finde das ganz interessant.

00:18:19: wir reden jetzt darüber.

00:18:21: Das heisst ich hol mir jetzt auch deine Perspektive dazu natürlich rein.

00:18:26: Und ich evaluier das jetzt gerade für mich.

00:18:28: Aber an sich finde ich das aktuell sehe ich nichts was... Für mich erst mal

00:18:36: komplett dagegen spricht.

00:18:37: Ja, dagegen spricht genau!

00:18:40: Ich glaube einen wichtigen Punkt den du genannt hast und da bin ich auch dabei es ist ein selbstgewähltes Ziel.

00:18:44: das ist natürlich in der Verhaltenstherapie häufig anders.

00:18:47: die Kinder wollen jetzt nicht unbedingt im ersten Schritt manchmal schon aber häufig sind irgendwie die Eltern die Leidensdruck haben und sich eigentlich von den Kindern da was wünschen ob das jetzt zum Beispiel mit dem Trockenwerden oder sowas bei Kindern oder Wo.

00:19:04: ich dann auch mal sage, als erstes brauchen wir das Kind mit dem Boot.

00:19:07: Sonst werden wir keine Veränderung großartig herbeiführen können wenn wir natürlich jetzt aber zum Beispiel auch Kinder haben.

00:19:11: Das ist vielleicht der wichtige Punkt die zb destruktiv anderen Kindern gegenüber sind also Geschwisterkinder oder auch den Eltern gegenüber handgreiflich werden und ich sag man es täglich zu wirklich starken Auseinandersetzungen auch körperlicher Art kommt Dann ist es natürlich so dass wir nicht sagen können ja wir warten jetzt mal dass das Kind das selber lassen möchte Also wir warten mal leider darauf, dass das Gras jetzt von selber wächst.

00:19:34: Sondern da ist natürlich auch gerade wirklich so ein ... ... so einen Shaping-Verhalten.

00:19:38: Wenn es dann weniger Auseinandersetzung gab oder wenn dann was gut gelaufen ist... ...dass dann verstärken denke ich, das macht total Sinn!

00:19:45: Also was mir aber an deinem Beispiel sehr gut gefallen hat um da nochmal final was zu sagen?

00:19:51: Es ist selbst gewählt.

00:19:52: Das heißt die Kinder haben intrinsische Wunsch sozusagen etwas zu tun und ein Ziel zu erreichen.

00:20:01: Ich glaube mir persönlich als Elternteil und auch, ja nee ich bleibe bei der persönlichen Ebene.

00:20:08: Mir persönlich wenn ich mir vorstelle einen Elterenteil zu sein wäre wichtig dass es auch schon Zwischenbelohnungen gibt.

00:20:16: Meine Haltung weil je nachdem wie alt das Kind ist so ein langer Aufschub bis Belohnung kommt erstens recht anstrengend und zweitens ich würde dadurch den Weg honorieren.

00:20:27: Das ist nämlich das, was mir so potenziell ein bisschen missfallen hat daran.

00:20:31: Wo ich sage ja da geht es halt viel ums Ziel und wir hatten das Gespräch vorhin dann auf einem anderen Kontext wo ich auch gemerkt habe dass sich im Bereich der Praxis des Praxisaufbaus sehr in der Zielerreichung war und aber für mich festgestellt haben vielleicht ist eigentlich auch der Weg das Ziel und eigentlich wäre es viel schöner den Weg auch genießen zu können nicht nur auf dieses Ziel hinauszuarbeiten.

00:20:53: Und genau das wäre für woher gerade dieser Gedanke auch kommen zu sagen, vielleicht verstärk ich also auch schon Zwischenziele.

00:21:01: Oder nicht Zwischenziele, den Weg!

00:21:03: Ich bin jetzt gar nicht Zwischenziel, aber da haben wir wieder dieses Zielthema.

00:21:06: Sondern wirklich den Weg.

00:21:07: mit jedem Tag, wo du einfach übst und dran bleibst, kriegst du XXX oder jede Woche die du das so und so häufig gemacht hast.

00:21:16: So oft wie du es dir vorgenommen hast.

00:21:18: Das ist immer wichtig, dass es selbstbestimmt bleibt.

00:21:20: Und dann find' ich's glaube ich richtig cool.

00:21:22: Dann wärs für mich rund... Ich weiß nicht, ob es auch da mit Geld sein muss.

00:21:27: Das ist aber so schwierig!

00:21:29: Das ist einfach ein persönliches Thema.

00:21:30: was ich habe das ist aber schon immer da gewesen.

00:21:33: Mit was verstärken wir eigentlich?

00:21:34: Es gibt dann in Kliniken manchmal auch irgendwie Süßigkeiten.

00:21:37: Es gab in Klingen auch schon Geld und es gab in den Klinikern auch ja genau.

00:21:41: Dann haben wir wieder materielle Sachen und irgendwie alles geht in Richtung Konsum.

00:21:46: Also das eine ist das Essen-Essenskonsum.

00:21:48: Das andere ist irgendwie, ich kann mir davon was Schönes kaufen, Konsum oder ich kriege das, was wir vorher besprochen haben auch Konsum?

00:21:55: Das ist halt immer das wo ich noch so ein bisschen hänge ehrlicherweise.

00:22:00: Ich weiß wie gesagt, wir Verhaltensterepoiten arbeiten viel damit.

00:22:03: aber ich persönlich hänge damit ehrliche Weise noch weil wenn ich dadurch gefühlt den Kapitalismus in dem wir eh schon leben eigentlich noch weiter stärker.

00:22:11: also kaufen materielles wird zum gut.

00:22:15: Das

00:22:16: ist ja eine Frage, mit was macht man auch ... Mit dem Geld in Anführungsstrichen.

00:22:22: Ich sag mal ob das dann jetzt wirklich als materiell ersetzt.

00:22:25: oder wenn du zum Beispiel bei denen ist es halt üblich die kriegen halt auch kein Taschengeld.

00:22:32: Das heißt dass es den ihre Möglichkeit in Anführungstrichen ... Also das ist so ein ganzes Konzept in einer gewissen Form, wie die das Leben gestaltet haben.

00:22:41: Was mir gerade aufgefallen ist als ich dir zugehört habe beim Reden dachte ich mir warum muss ich eigentlich ein Ziel belohnen?

00:22:47: Also das ist so für mich die Kernfrage ja okay ich

00:22:50: will

00:22:51: dass dran bleiben belohnt und den Weg usw.

00:22:53: und sofort belohne.

00:22:55: Die Frage ist warum vertraue ich denn das ist ja eigentlich meine Grundhaltung warum ich ja auch Belohnungen per se erstmal eher nicht mache oder da eher kritisch ... das ganze Beäuge, vielleicht muss ich es, so ist es besser ausgedrückt.

00:23:12: Warum ich im Ganzen eher kritisch gegenüberstehe?

00:23:13: Ist warum muss ich was belohnen und was mein Kind ewill?

00:23:17: Warum reicht nicht die intrinsische Motivation aus um... Und dann natürlich zu sagen guck mal du hast jeden Tag dran geblieben wir haben das jeden Tag gemacht vielleicht auch eher da den Prozess begleitend ... ... kommunikativ zu bleiben.

00:23:32: Guck mal Du hast heute das wiedergemacht.

00:23:34: wie war das für dich bis wieder ein Stückchen besser geworden?

00:23:37: eher das nochmal zu anchoren, zu verfestigen.

00:23:45: Zu verankern?

00:23:46: Ja genau das zu verankeren als dann wirklich einen guck mal.

00:23:50: und dafür hast du jetzt das Geld

00:23:53: mehr halten.

00:23:54: Genau die verdient ja.

00:23:57: Das finde ich auch mit dem Taschengeld übrigens so eine Sache.

00:24:00: also wenn das die einzige Möglichkeit ist Geld zu bekommen fände ich das jetzt potenziell auch wieder kritisch.

00:24:06: Dann muss ich ja etwas leisten, damit für das ich dieses Geld kriege.

00:24:09: Da ist der Punkt!

00:24:14: Ich hätte gerne ein Konzept, wo es einfach Taschengeld gibt.

00:24:16: Das steht dir eh zur Verfügung und du kannst das eh haben.

00:24:18: Und klar, dass man sich vielleicht noch was dazu verdienen kann durch ... Du musst etwas leisten.

00:24:24: Du musst was tun um.

00:24:27: Ja.

00:24:28: Und da haben wir halt wieder dieses Leistungsgesellschafts-Thema.

00:24:32: Dieses ... es stinkt ein bisschen, was ich gefühlt hatte.

00:24:37: Jetzt haben wir da den Punkt innen.

00:24:38: Ich hatte das an sich cool angehört vor allen Dingen auch weil die ganzen Sachen, die damit gemacht werden, das ist schon einleuchtend.

00:24:45: aber ich hab die ganze Zeit das Gefühl gehabt irgendwas stinkt für mich.

00:24:50: Nö?

00:24:50: So irgendetwas...

00:24:51: Where's the poop,

00:24:51: Robin?!

00:24:51: Ja genau!

00:24:52: Irgendwo ist doch da, manchmal habe ich so einen Gefühl von irgendwas passt, da ist noch irgendwo Reibung und ich weiß noch nicht wo und ich kriegst nicht ganz gegriffen.

00:25:02: Jetzt haben wir es gegriffen, das ist exakt das.

00:25:04: Das ist dieses Leistungsprinzip was da... Auf der anderen Seite wenn ich auch verbal belohne, ist es ja

00:25:17: auch so.

00:25:18: Ich möchte aber auch meinem Kind beibringen dass er seine Ziele erreichen kann indem sie runterbricht und jeden Tag ein bisschen etwas dafür tut.

00:25:25: Es ist irgendwie so ein bisschen so das Spannungsfeld in einer gewissen Form.

00:25:30: Ich glaube, da könnte ähnlich so... Aber da sind wir natürlich auch noch nicht ausgereift an der Stelle wahrscheinlich.

00:25:35: Vielleicht sehen wir das in fünfzig Jahren auch anders?

00:25:37: Das ist ein bisschen mit diesem wenn wir Bilder gemalt bekommen die uns die Kinder zum Beispiel schenken wird ja heute vermehrt.

00:25:46: Noch nicht überall aber vermehrte drauf geachtet dass es nicht so einen Ohr.

00:25:49: das hast du ja toll gemacht.

00:25:51: Mensch ich bin so stolz auf dich.

00:25:52: hast du super gemalt oder sowas sondern das ist eher ein.

00:25:56: Ich sehe, du hast ganz viele rote Striche gemalt und ganz viele Farben.

00:26:00: Also ein Beschreiben was sehe ich genau?

00:26:02: Weil ich im Prozess ... Boah!

00:26:04: Ich glaube da hast Du Dir richtig viel Mühe mitgemacht.

00:26:06: wie hat sich das denn für Dich angefühlt?

00:26:08: Wie ist das jetzt gerade?

00:26:09: Hat Dir das Spaß gemacht?

00:26:11: Also eher reflektierende Fragen dann zurückzustellen.

00:26:14: Ist ja so'n bisschen grade State of the Art ne?

00:26:18: So von der Entwicklung her.

00:26:22: Wenn wir das jetzt quasi übertragen würden auf diese Momente von dran bleiben, dann könnten wir ja sagen...

00:26:29: Kurzer Einwurf.

00:26:30: Wir machen das um.. Ich wollte nur kurz das hinzufügen weil ich hatte so das Gefühl dass sich da einmal der Grund der Hintergedanke ist um uns unabhängiger zu machen oder die Kinder unabhängiger zu Machen von äußerer Validierung Diabilone per se darstellt.

00:26:51: Der eine Papa hat das in dem Video so schön gesagt.

00:26:54: Nicht, dass du Kind auch so ein Aufmerksamkeits-Stunkey wird wie ich oder Bestätigungstunkey oder irgendwie sowas hat er gesagt.

00:27:02: Das fand ich sehr süß, musste sehr schmunzeln und dachte genau darum geht es also.

00:27:06: das ist das weswegen quasi das sich entwickelt hat, dass das eher State of the Art ist zu beschreiben, Fokus der Prozessorientierung und dann auch der Rückfrage im Sinne der reflektorischen Rückfrage für das Kind selber zu fühlen.

00:27:17: Wie hat sich das eigentlich für mich angefühlt?

00:27:18: Und genau das könnte man ja jetzt eigentlich auch übertragen auf diese Momente, wo du eigentlich gerne dranbleiben sozusagen forcieren wölterst.

00:27:26: Ich würde es dann auch labeln.

00:27:27: ich würde sagen Boah die letzten Tage bist du richtig dran geblieben Rückmeldung, Beschreibung.

00:27:32: Das ist ja die Wahrheit und du bist richtig dran geblieben.

00:27:36: wie hat sich das denn eigentlich für dich angefühlt?

00:27:38: Wie war es dann für dich?

00:27:39: War das anstrengend oder war das cool?

00:27:41: oder bist du da jetzt stolz?

00:27:42: oder wie fühlst du dich damit?

00:27:43: Was macht das überhaupt was in dir?

00:27:44: Vielleicht macht's ja auch gar nichts also dass man darüber so ein bisschen ins Gespräch auch kommt.

00:27:49: Das kann ja auch schon eine Art von Verstärkung sein weil das Kind sich eigentlich damit selbst verstärkt und feststellt macht was mir oder vielleicht auch macht nix in mir.

00:27:56: ich war total blöd und kacke.

00:27:58: ich will das nicht mehr machen.

00:27:59: okay Miss, Intervention jetzt hier an der Stelle.

00:28:04: Nicht ganz geklickt in die Richtung, die ich gerne gehabt hätte aber auch eine wichtige Erfahrung.

00:28:08: Aber du hast es ja trotzdem... Okay warum hast du's denn dann gemacht?

00:28:12: Also da fange ich dann ja an Neugierig zu werden.

00:28:16: In dem Moment

00:28:17: wo was... Warum hast das nicht früher

00:28:19: schon abgebrochen?

00:28:19: Ja genau!

00:28:20: Wie krass guck mal.

00:28:22: also irgendwas war wichtiger als der Abbruch.

00:28:25: Ja sehr gut.

00:28:27: und

00:28:28: da haben wir wieder Ressourcenfokussierung.

00:28:30: Schön

00:28:31: Das ist super.

00:28:33: Wir hatten das hier gerade, das ist so interessant.

00:28:35: bei uns hat sich über das Schuljahr hin nämlich verändert welche Fächer beliebt waren.

00:28:41: Bin ja großer.

00:28:44: Also meine Hypothese ist dass wir oder nicht wir, aber dass Kinder immer Fixierungen haben und je nachdem welche fixieren möchte sie halt eigentlich alles in ihrer Fixierung lernen.

00:28:52: Und vielleicht ist das nur bei uns so?

00:28:54: Vielleicht ist es ein Kinderding?

00:28:55: Keine Ahnung!

00:28:56: Aber ich kenne das auch.

00:28:57: Also ich kenn'nass', dass ihr einen Tressengebiet habt, damit ich darauf fixiert und wenn ich daran genug gelernt habe für mich erst mal dann... Es ist so ein... Oh ja gut, tschüss!

00:29:04: ...und dann gehe ich auf nächste.

00:29:06: Ähm und ich beobachte das bei meiner Tochter auch.

00:29:09: Am Anfang des Jahres war's Mathe ganz doll.

00:29:13: Und jetzt... und lesen war nicht so gut und Deutsch war auch nicht so.

00:29:16: Jetzt gerade ist es Deutsch und dafür ist Mathe übrigens total doof.

00:29:19: So doof, dass sie quasi ihrer Hefte nicht machen wollte und so ein bisschen ... Ich will nicht sagen der hinterhergeschliffen ist aber... Nicht ganz vorne war wie sie es aber gerne gehabt hätte.

00:29:30: Und dann gab's jetzt den Punkt wo die Lehrerin gesagt hat okay jeder der eine Heft fertig hat Der kriegt das nächste Heft in Deutsch.

00:29:39: Das war für Sie natürlich so.

00:29:42: Okay.

00:29:42: also ich muss das Heft jetzt fertig machen.

00:29:44: Wir hatten wirklich Ich glaube, ein oder zwei Nachmittage hier intense Emotionen.

00:29:53: Weil dieser Anteil von ihr, der so keinen Bock auf Mathe hatte und der Anteil, der aber unglaublich gerne dieses Buch jetzt fertig machen wollte gegeneinander gekämpft hat.

00:30:03: Kolidierten!

00:30:03: Ja tatsächlich, exakt das.

00:30:06: Exakt dass es passiert.

00:30:08: Das war wirklich...

00:30:12: Aber wie schön, also wie nahbar.

00:30:13: Ich denke gerade so das kennen wir Erwachsene doch

00:30:16: auch von

00:30:17: uns.

00:30:17: Auf der einen Seite will ich das aber auf der anderen Seite auch mann diesen Weg dahin.

00:30:21: Da ist gar kein Motro!

00:30:22: Ich will mich eigentlich nicht auf

00:30:23: mich nehmen.

00:30:25: Übrigens eine Form von Vermeidung würde man im Außen sagen?

00:30:29: Ja hallo

00:30:31: Thema.

00:30:32: Genau, aber auch das Vermeiden zu nennen weiß sich nicht.

00:30:36: Ich würde es gar nicht vermeidungen nennen wollen muss ich dir mal ganz ehrlich sagen sondern es sind einfach uneinigkeit in der orientierung oder uneinigkeit vielleicht auch im fokus.

00:30:45: oder das ist genau dieses.

00:30:46: will ich den?

00:30:47: will ich denn reward also dass die die belohnung quasi?

00:30:51: will ich lieber jetzt dass es entspannt ist oder will ich dass es in zukunft entspannt wird.

00:30:54: Das ist doch eigentlich wieder genau, es ist exakt das gleiche wieder ne?

00:30:57: Ist mein fokus auf das was ich erreichen will in der zukunft und nehme mich dafür das übelm heute in kauf oder möchte ich lieber das üblem heute nicht haben In Kauf, dass in der Zukunft das nicht so ist wie ich es vielleicht gerne gehabt hätte.

00:31:13: Ja und das ist ein bisschen die Frage zwischen kurzfristigen und langfristigen Folgen.

00:31:17: Genau aber das ist

00:31:18: nicht Vermeidung!

00:31:21: Sondern was ist das dann?

00:31:22: Weil Vermeidung ist ja Angst getrieben.

00:31:24: Das ist ja nicht Angst Getrieben.

00:31:25: Es ist ja eigentlich eher Bedürfnis getrieben vielleicht sogar.

00:31:29: Vielleicht ist es tatsächlich sogar Lustgewinnen und Unlustvermeidungen getrieben könnte ich mir gerade so.

00:31:37: Finde ich gut, dass du die Grundbedürfnisse noch mal nach Grave quasi mit einfließen lässt.

00:31:45: Lustgewinn und Unnussvermeidung wäre jetzt hier sehr zutreffen?

00:31:47: Und da haben wir aber auch das Wort Vermeidung mit drin.

00:31:51: Ich glaube in der reinen Definition von Vermeiden per se im Bezogen auf den Angstkontext bin ich bei dir, dass es meistens angstgetrieben ist.

00:32:00: Ich glaub aber, dass's auch vermeidungen gibt, die nicht angst getrieben sind.

00:32:02: Deswegen weiß ich nicht ob ich mich mit dieser Definition so ganz... Weißt du?

00:32:07: Ob ich so ganz hundert Prozent damit gehen würde.

00:32:09: Ja, die

00:32:09: habe ich da recherchiert also im Internet.

00:32:13: Dann wird sich da irgendein Schauer-Mensch mal Gedanken drüber gemacht haben.

00:32:16: aber ob die heute noch so zutreffen ist.

00:32:19: Ist ja super interessant dass du das sagst.

00:32:22: Deswegen sage ich ja, wir würden mir auch als Vermeidung labeln, aber es wäre jetzt nicht in der Definition Vermeiden wie das ich eben am Anfang gesagt habe.

00:32:29: deswegen hab ich's aufgebracht.

00:32:30: Wie die Angstthematik.

00:32:32: Genau!

00:32:33: Weil das ist ja keine Angst.

00:32:34: Nee,

00:32:35: genau!

00:32:35: Aber also Unlustvermeidung?

00:32:37: Da haben wir es auch... Ich will einfach nicht das tun.

00:32:40: Das ist einfach etwas was ich nicht machen möchte.

00:32:43: und ist das okay dass ich Sachen vermeiden darf die ich nicht mache.

00:32:47: Das wäre so das klassische Bedürfnis der Unluster-Vermeidung.

00:32:49: Ja und so lustig war es jetzt gerade erst auffällt.

00:32:52: Ich habe das natürlich vorher nicht strategisch so bedacht ehrlicherweise.

00:32:55: Ich sitze jetzt neben meiner Tochter und lege mir ok welches Bedürfenes mittlerweile anscheinend so drin, weil die Strategie, die ich ihr quasi dann angeboten habe ist.

00:33:04: Lass es uns spaßig gestalten!

00:33:05: Was brauchst du?

00:33:07: Wie könnten wir jetzt... Das ist so doof, das ist so das!

00:33:09: Wie können wir den Lustgewinn

00:33:11: rausreden?!

00:33:12: Tatsächlich!

00:33:13: Ja mega!

00:33:15: Das war so cool!

00:33:18: Deswegen, die Metaperspektive ist mir nämlich gerade aufgefallen, dass ich mir dachte, guck mal wie cool!

00:33:22: Die sind so anscheint!

00:33:23: Ja genau!

00:33:25: Mein Automatest

00:33:26: muss funktionieren!

00:33:29: Ich wollte gerade sagen, einfach wieder bitte dieses Smiley mit dem aufbloppenden Kopf.

00:33:35: Mega cool!

00:33:36: Sehr schön ja genau.

00:33:38: Also wie können wir es einfach umdrehen?

00:33:39: Wie können wir das dann plötzlich doch zu einem Lustgewinn gestalten?

00:33:42: und dann haben wir genau das Grundbedürfnis was eigentlich verletzt worden wäre doch erfüllt sogar in dem gleichen Moment und das ist doch krass.

00:33:49: Ja also im gleichen Stimulus sozusagen gleiche Thema.

00:33:54: Hat hervorragend funktioniert übrigens.

00:33:59: Als dann erst mal.

00:34:00: Was hast

00:34:00: du gemacht?

00:34:01: Sie hatte, die hatten mit Geld gerechnet also mit so ausgeschnittenen Münzen und das fand sie total cool und daran habe ich mich erinnert.

00:34:10: Und dann hab' ich gesagt hier guck mal sollen wir nicht einfach den blöden Minus aufgaben weil es ging immer nur ein Minus plus ist gar kein Problem.

00:34:16: es war immer Minus was das Thema darstellte.

00:34:19: Und da ich sage sollen wir keine Ahnung da haben wir erstmal überlegt ob wir... quasi Schokotaler nehmen und zwanzig Schokotala uns hinlegen.

00:34:27: Und sie mit denen rechnen, aber Schokotle waren irgendwie nicht so cool.

00:34:30: Die hatte sich dann genommen und kam aber doch nicht dazu dass ihr die Aufgaben gemacht habt.

00:34:33: also die war noch nicht cool genug und hab ich gesagt oh du wolltest doch mit Münzen die waren auch total cool.

00:34:37: also Wir haben neun hat sie sich die Münzen dahin gelegt und damit hat sie denn tatsächlich angefangen zu rechnern.

00:34:45: Ja mega

00:34:46: ja

00:34:46: cool Ja, also ich glaube gerade bei Mausie hat es natürlich auch eine Alltagskompetenz noch mit getroffen.

00:34:53: So eine erwachsene Kompetenz mit Geld umgehen könnte wahrscheinlich ... Also weiß ich nicht, das ist meine Hypothese, kann auch sein, ich tue hier da gar keinen... Meine Hypothesis stimmt gar nicht bei ihr!

00:35:02: Das wäre jetzt nur so.

00:35:03: mein Gedanke.

00:35:04: viele Kinder finden ja Dinge die eigentlich so Erwachsene machen ganz cool.

00:35:08: Ich erinnere mich zum Beispiel auch selber.

00:35:10: Kann auch sein ein Übertragungsphänomen.

00:35:11: Ich habe unglaublich gerne Sekretärin gespielt bei Oma und Opa.

00:35:15: Und dann durfte ich nämlich die Kontoauszüge die Kontroauszüge, das was nur Erwachsene haben.

00:35:23: Die durfte ich nehmen und ich durfte darauf umstempeln und aufschreiben wie viel ist da jetzt momentan gegangen?

00:35:30: Ich fand das mega cool!

00:35:32: Was hat so viel Spaß gemacht?

00:35:34: Also vielleicht ist es auch sowas?

00:35:35: ne weil Kinder ja ganz gerne auch so erwachsen spielen.

00:35:38: Geld ist

00:35:39: definitiv ein Thema.

00:35:40: gerade Auch sie will auch gerne bezahlen Und wir machen das auch.

00:35:44: ne war sie mit Schwimmen.

00:35:49: Und dann sitzt die alleine vorn im Café, weil quasi der Papa und der Bruder Schwimmunterricht haben und sie sitzt vorne in dem Cafébereich.

00:35:57: Dann hat sie, ich glaube, zehn Euro sind es dabei?

00:36:00: Und da darf sie sich dafür was kaufen zu essen und zu trinken und das macht sie komplett selbstständig.

00:36:05: Das findet sie ganz, ganz... Ja genau!

00:36:07: Das ist auch wirklich etwas darüber, dass merkst du, dass ihr das so viel Spaß macht einfach dieses oder auch ... Keine Ahnung, wir haben keine Äpfel mehr.

00:36:16: Oh Mama ich gehe einkaufen!

00:36:18: Ich kriege ein bisschen Geld und dann gehe ich einkauen.

00:36:19: Dann geht sie hier bei uns um die Ecke zum Supermarkt und kauft eben keine Ahnung Äpfeln oder was halt noch gebraucht wird.

00:36:27: Aber dieses...ich mache das alleine und habe die Verantwortung auch für das Geld.

00:36:31: Das ist etwas, was sie total toll findet.

00:36:36: Von daher kann es schon

00:36:38: sein dass...

00:36:39: Ja, ich auch deswegen.

00:36:40: Ich finde das auch ganz ganz tolle, dass da diese Motivation...nein?

00:36:43: Da haben wir das.

00:36:45: Die Motivation ist eh da.

00:36:46: Und

00:36:46: dann wird's was, was Spaß macht?

00:36:48: Ja genau.

00:36:49: Wir müssen es nur unterstützen

00:36:50: und voll schön.

00:36:53: Ich glaube das war das wo wir her kamen.

00:36:54: wenn du diese Motivations dort dann immer nicht ich weiß dass nicht immer alles möglich ist und so weiter und sofort das ist mir auch klar.

00:37:03: aber Wenn Du diese Motive an ich will Selbstständigkeit an Wachstum Immer wieder kattest Dann ist das irgendwann halt auch dein Muster

00:37:15: ja Absolut.

00:37:18: Und genau umgedreht, wenn wir Strategien schon so früh erlernen mit Unlustvermeidung – ich will das eigentlich nicht und hab da keine Lust drauf und ich will diese Aufgabe und dieses Buch gar nicht machen – plötzlich einen Lustgewinn schaffen zu können?

00:37:37: Das ist ja eine Superkompetenz!

00:37:40: Das war auch total lustig, weil sie nämlich am nächsten Tag kamen.

00:37:43: Sorry um das zu diesem Punkt.

00:37:47: Also es waren noch, ich glaube, siebzehn Seiten oder sowas die Sie machen musste und dann haben wir das runtergebrochen, weil zu einem gewissen Punkt wollte sie fertig sein und wir haben das tatsächlich dann auch ein Tage runter gebrochen wie viel Zeit sie pro Tag machen muss und so.

00:38:00: Und am nächsten Tag hat sie gesagt, sie dann zu mir gekommen und gesagt.

00:38:03: Mama weißt du wie ich es heute gemacht habe?

00:38:06: Ich hab's wieder mit Geld gemacht!

00:38:07: Es war so cool, das hat Spaß

00:38:09: gemacht.

00:38:10: Dann hat sich quasi das erzählt dass die selber die Strategie angewendet hat.

00:38:14: Guck mal einmal gemerkt, dass ist gut funktioniert und dann ist es auch sofort, dass was ich so häufig feststelle wenn du einmal was... Wir gemeinsam einmal was gefunden haben, was gut für sie ist.

00:38:28: Was funktioniert?

00:38:30: Dann ist die Strategie übrigens so schnell drin und wird immer wieder verwendet.

00:38:35: Und ich hab Sie dafür nicht belohnt!

00:38:37: Ich habe sie dafür nicht besonders hochgelobt.

00:38:40: Das war selbst

00:38:40: verstärker gewesen.

00:38:42: Exakt.

00:38:42: Deswegen überlege ich halt immer brauchen wir Belohnung überhaupt wenn mir die richtige Strategie für diese Person finden?

00:38:47: aber das ist genau dass.

00:38:49: es gibt halt nicht die eine Strategie die für alle funktioniert

00:38:54: Ja.

00:38:55: Und um zum Thema Angst und Vermeidung noch mal zurückzuleuchten, wir haben halt auch einen Selbstverstärker-Effekt in der Vermeiding.

00:39:02: Also etwas was nicht Spaß macht zu vermeiden und was anderes dafür zu machen, was Spaß macht ist ja auch ein Selbstverstehrker Effekt.

00:39:10: Genauso ist das auch wenn ich Angst vermeide und den Zahnarzttermin absage um nochmal aus der letzten Folge das mit aufzugreifen dann ist es halt auch für einen kurzen Moment einen Selbst Verstärkern weil ah das fühlt sich total erleichtert an.

00:39:23: Gott sei Dank.

00:39:25: Und damit haben wir halt auch das, was ich häufig dann ja so als Teufelskreis auch der Angststörung letztendlich zeigt.

00:39:33: im Ideologiemodell also im Entstehungsmodell von Angststörungen ist genau dieses Selbstverstärker-Modellen mit drin.

00:39:39: Das ist sicher kurzfristig lohnt.

00:39:41: Sonst hätten wir dieses Verhalten... Wenn es sich nicht irgendwo lohnen würde würden wir keinen Vermeidungsverhalten zeigen?

00:39:47: Ja!

00:39:49: Oh, ist interessant.

00:39:49: da wäre natürlich die Überlegung Jetzt gerade für mich, das ist nur eine Reine.

00:39:54: Das ist jetzt wirklich mal ganz offen ohne jegliche... Ich gucke mit irgendeiner Brille drauf sondern einfach nur als Idee die da gerade reinkommt wenn man sagt okay es gibt ja immer was dass sich lohnt Was ist wenn man dieses es lohnt sich wegnimmt?

00:40:17: Also wenn's dich halt nicht mehr lohnt dann oder wenn man das andere.

00:40:25: Also ich glaube, das ist jetzt was eigentlich passiert.

00:40:27: Wir gehen ja immer dahin, dass quasi das Langzeitziel größer gemacht wird, anziehender gemacht wird damit sich die Vermeidung im Heute auflöst.

00:40:40: Das ist ja eigentlich so immer das, was wir von der Strategie her glaube ich machen.

00:40:45: Guck mal, das Langzeitziel, das da fokussiert dich darauf und dann nimm das halt in Kauf, was heute hier ist.

00:40:51: Aber ich überlege gerade wenn man Das lohnt sich, diesen Entspannungseffekt verändern könnte im Hier und Jetzt.

00:41:06: Stehst du was ich meine?

00:41:09: Ich verstehe, was Du meinst!

00:41:11: Ich höre noch gespannt zu weil bei Angst quasi ist es ja... Automatisch so, dass wenn wirklich starke Angst ausgeprägt ist und die kurzfristig vermieden werden kann.

00:41:22: Dass es dann erst mal eine Entleichterung gibt und meistens ist es dann so das ist recht schnell schon in diesen Anführungsstrichen langfristige Konsequenz rutscht nämlich der Selbstvorwürfe der Enttäuschung der Scham, der Schuld.

00:41:32: Genau aber bevor das Pecherweise

00:41:34: innerhalb von wenigen Minuten?

00:41:36: Also im Prinzip dass du also... Und das ist natürlich dieser ganze Umgang mit Emotionen weil Vermeidung ist nur deswegen doof weil mir irgendwann mal jemand erzählt hat, dass man nicht vermeiden sollte und weil so.

00:41:51: Das heißt Scham ist ja schon auch eine sozial erlernte Emotion.

00:41:56: Ja es sind kultivierte Emotionen absolut!

00:41:59: Und ich glaube auch wir hatten das Mal mit dieser Therapie.

00:42:03: Warum machen wir überhaupt Therapie oder warum brauchen wir das überhaupt wenn wir das fährt einfach ganz andersrum aufzäumen?

00:42:07: Ich glaube wir brauchen es genau deswegen weil halt eben unser Upringing also unsere Aufwachsen und unsere Gesellschaft nunmal eben nicht da sind, wo sie eventuell sein müssten.

00:42:18: Und die Frage ist, ob sie da überhaupt hinkommen kann?

00:42:20: Das ist eine sehr philosophische Frage!

00:42:23: Aber worauf ich hinaus?

00:42:24: Ich glaube wenn wir ganz früh schon anfangen mit Angst so umzugehen dass sie okay ist und das sie nicht heißt... ...dass irgendwas bei dir falsch ist sondern dass es einfach auch ne Information ist nämlich dass es da etwas ist was sich nicht gerne machen möchte und ich geholfen bekomme diese Angst in dem Moment zu verarbeiten.

00:42:48: Ich weiß nicht, ob dann der Rest überhaupt kommt.

00:42:54: Ja ich verstehe den Gedanken sehr gut.

00:42:57: also ich glaube weil ich weiß wo der herkommt und dass deine Hypothese glaube ich wenn ich mal runterbreche könnte ja sein dann in dem Fall Erleichterung würde sich dann gar nicht einstellen.

00:43:10: kurzfristig Wenn es einfach okay ist das quasi Angst da ist und dass Angst auch vermieden wird Dann würde sich aufgrund der Vermeidungen keine kurzfristige Erleicherung einstellen.

00:43:20: Ist das der Grundkern deiner Gedanken in dem Fall?

00:43:27: Die Erleichterung ist ja, was das Verstärkermodell ausmacht.

00:43:30: Es verstärkt sich, es ist ein Selbstversterker weil eine Erlechterung in den Moment eintritt wo ich ein unangenehmes Gefühl in dem fall zum Beispiel Angst vermeide

00:43:40: Also eigentlich mir die Vermeidung erlaube.

00:43:44: Also eigentlich in dem moment wo ich sage okay dann mache ich's nicht.

00:43:49: Also mir die Vermeidung erlaube.

00:43:51: In dem Moment tritt Entspannungen ein, weil ich eben die Angst dadurch...

00:43:58: Nicht ja durchleben muss?

00:43:59: Genau!

00:44:00: Ja und wenn wir jetzt aber vorher ansetzen, nämlich dass die Angst ne... Wenn wir wieder auf Aktivierung und Deaktivierung gehen auf das Modell also ist die Angst eine Emotion und dann der Emotionen macht eine Aktivierungs in meinem System mit der habe ich gelernt umzugehen.

00:44:15: Das heißt irgendwann kommt auch eine Deaktiverung und solange werde ich begleitet Und dann habe ich ja wieder Zugriff auf mein komplettes Spektrum an Möglichkeiten, dass das zumindest was bei mir so ist.

00:44:29: Wenn ich Angst habe, fällt mir auch meinen Spektrom an Möglichkeiten und Optionen, was ich sonst als kreativer Kopf unfassbar habe.

00:44:38: Ich kann dir Möglichkeiten für allen Scheiß überlegen außer wenn ich Angst haben.

00:44:41: Das ist nicht das, was wir mal hatten mit diesen Scheu-Klappen.

00:44:46: Dann ist mein Sichtbereich sehr eingeschränkt.

00:44:50: In dem Moment wo emotional reguliert bin, also wo meine Emotion Angst wieder reguliert ist kann ich wieder eine andere Entscheidung potenziell treffen.

00:45:06: Das ist die Idee, die ich habe.

00:45:07: Ja also... Ich hänge in Gedanken glaube ich noch und deswegen kann ich nicht ganz... Deswegen hat es jetzt so lange gedauert bis ich etwas sagen konnte weil ich noch versuche nachzuvollziehen wie kriegen wir den Erleichterungsmoment raus der ja der Selbstverstärker ist automatisch?

00:45:21: Den können wir ja... das ist ja etwas internes.

00:45:24: Also dass es nichts kultiviert ist.

00:45:26: Angst ist etwas Angeborenes ist eine der Primäremotionen.

00:45:29: demnach Angstvermeidung is auch etwas was Automatisch quasi als einer der möglichen Reaktionsmöglichkeiten auf Angst sozusagen etabliert, schon da ist.

00:45:40: Und auch Erleichterung oder Entspannung wird etwas sein was quasi automatisch wenn Vermeidung also kurzfristig Wenn vermeidungsverhalten gezeigt wird aktiviert wird.

00:45:53: und ungeachtet von dem was im Außen passiert Da könntest du wahrscheinlich ein Kind in den luft leeren Raum setzen sage ich jetzt mal und das Kind würde dass Wenn da jetzt was bedrohlich ist und das ist dann auf einmal weg, würde es als Erleichterung empfinden.

00:46:07: Deswegen frage ich mich wie kriegen wir's hin?

00:46:09: Dass sich quasi kurzfristig nicht mehr für das Kind lohnen würde zu vermeiden oder dass wir erst gar nicht sozusagen in diesen Selbstverstärkermodus reinkommen weil das ist ja das wo du eigentlich gerne hin wolltest wenn ich dich richtig verstanden habe.

00:46:24: Das ist sich gar nicht mehr lohnt kurzfristige sondern dass wir nur noch dass es sich eigentlich nur noch lohnt, sozusagen mit der Angst zu bleiben.

00:46:34: Ja

00:46:35: oder die Angst zu konfrontieren und das kriegen wir meiner Meinung nach.

00:46:41: also ich hab jetzt verschiedene Szenarien in meinem Kopf mal so versucht mit durchzuspielen dadurch dass ist ein interner Selbstverstärk-Effekt ist der meine Meinung nach angeboren ist den wir von außen verstärken können auf jeden Fall aber denen wir nicht komplett rauskriegen Kann ich es mir schwierig vorstellen?

00:46:58: Also das wie gesagt, dass ist jetzt... Ich habe keine Methode gerade im Kopf gefunden wo ich sage diesen internen Selbstverstärker der Erleichterung nach Betrohungsverlust.

00:47:07: Also Betrugs wegfallen.

00:47:12: Mir vielleicht genau...

00:47:13: Da finde

00:47:14: ich keinen... Ja du müsstest wahrscheinlich von außen jemandem haben der da erstmal korrigierend eingreift könnte ich mir vorstellen und zwar schon... Wenn man sich

00:47:26: jetzt korrigieren eingreifen

00:47:28: mit einer Ablenkung zum Beispiel.

00:47:31: Also im Prinzip in dem du den, dass das Angst auslösen erst mal wegnimmst und sagst du okay dann?

00:47:36: Ne also im Prinzip indem du eigentlich die Vermeidung potenziell unterstützt.

00:47:41: Und aber so früh einfügst, dass es bei Angst bleibt und nicht in die vermeidung kippt.

00:47:47: Weil wenn ich dich richtig verstanden habe ist es so Angst Angst Angst und irgendwann ist die entscheidungen gefallen im Kopf Das wirds vermeiden und das bringt Entlastung.

00:47:57: Also ist es ja eigentlich

00:47:59: Ja

00:48:01: Was helfen könnte ist ein Umgang mit Regulations-Learning eigentlich eine Schwingungsfähigkeit, die gelernt werden muss.

00:48:06: Weil dann potenziell würde sich das auch auf die Angst...

00:48:14: Absolut!

00:48:15: Ja also gebe ich dir recht.

00:48:17: Würde natürlich das ja genau das was wir in Expositionstherapie lernen.

00:48:20: Also von daher ja und wenn wir das Wenn wir einen Stimulus hätten keine Ahnung lasst es ein Teddy bear meinetwegen sogar sein vor dem das Kind vielleicht weil er groß ist oder sowas Angst hat und ihnen dann wegnehmen würden, ist das ja die Vermeidung.

00:48:35: Und das Kind würde deswegen kurzfristig Erleichterungen empfinden.

00:48:39: Das heißt eigentlich stärken wir genau mit diesem Verhalten, das Vermeilungsverhalten im Gehirn des Kindes, nämlich wenn der angstauslösende Reiz nicht mehr konfrontiert wird, dann fühlt sich es angenehm an.

00:48:49: Jetzt kommt dieser angst auslösenden Reiz wieder und oh Gott jetzt ist das wieder schlimm.

00:48:53: Jetzt ist wieder gerade Angst da!

00:48:55: Weißt du was

00:48:56: ich meine?

00:48:58: Meinst du es wurde ein Unterschied machen ob quasi das Kind selbst... Also das ist genau, dass ich glaube meine Überlegung ist wer externalisieren erstmal Wer den Reiz wegnimmt um dem Gehirn zu zeigen Das ist es selber nicht tun muss am ersten moment vielleicht Um dann mit der angst umgehen zu lernen und dann eventuell das ganze

00:49:29: verstehe Versteh woher du herkommst quasi.

00:49:33: Das ist was fremdgestaltes Könnte mir vorstellen, es wirkt eher auf Bindungsebene.

00:49:36: Ah, Mama hat dafür gesorgt dass ich den nicht Angst haben muss.

00:49:39: Also Mama hat etwas getan damit das ich dann erleichtert war.

00:49:43: zum Beispiel wenn du jetzt das wegnehmen würdest.

00:49:46: Gut aber das wäre ja im ersten Moment okay.

00:49:47: die Frage ist wie sich das im späteren Leben als auf die Vermeidungsebene?

00:49:53: Wenn da dann keiner mehr ist.

00:49:54: Mein Forschergeist sagt, wenn wir jetzt ganz unethisch wären, könnten wir genau solche Experimente machen.

00:50:01: Das ist natürlich überhaupt nicht ethisch

00:50:02: als verschmeißen wir diesen Gedanken wieder und sagen tja also das kannst du dann vielleicht mit deinen Kindern mal ausprobieren, wenn du da ganz viel Interesse dran hast?

00:50:12: Nein, es ist schwierig abzuschätzen.

00:50:15: ich könnte mir vorstellen dadurch dass das Gehirn physiologisch lernt das ja immer der Reiz ist weg Eigentlich Pavlov.

00:50:24: Im Endeffekt ist es nichts anderes als klassische Konditionierung.

00:50:27: Reiz geht, egal ob der mir jetzt ... Ob ich mir den selber rohe?

00:50:30: Beim Hund war's ja klassisch das Essen mit dem Klöckchen und so.

00:50:33: Weiß nicht, ob du diesen Experimentaufbau da auch im Kopf hast.

00:50:37: Im Endefekt wurde ihm eben auch Essen gebracht und Essen weggenommen.

00:50:41: Das heißt aber auch etwas externes.

00:50:42: Gut in dem Fall war es ein sehr positiver Reiz.

00:50:44: Gleichzeitig das Gehirn kann genau so ungetreten lernen... Und es gab noch das Klebchen!

00:50:48: Also ich glaube,

00:50:49: dass dieses ... Genau, irgendwann dann

00:50:50: Ich glaube, dass dieses Klöckchen gar

00:50:51: nicht so... Irgendwann wurde das als Stellvertreter.

00:50:53: Ja.

00:50:55: Unrelevant ist es?

00:50:55: Genau!

00:50:56: Also irgendwann, es wurde immer geklingelt sozusagen wenn das Essen kam und irgendwann konnte alleine das Klingeln den Speichelfluss bei dem Hund anregen weil das Gehirn gelernt hat für Knüpfung von.

00:51:07: Also das heißt immer dann, wenn es Essen gab kommt das Klökkchen heisst also klökkien ist in die Erwartungshaltung erzeugend für Essen bedeutet Speichelproduktion beim Hund Genau, also das ist so klassisch sozusagen diese klassische Konditionierungstheorie.

00:51:21: Das heißt wenn wir das jetzt übertragen würden in dem Verständnis was ich von dieser Lerntheorie habe die übrigens der Verhaltenstherapie zugrunde liegt... ...ist es ja so dass wir im Moment wo das Kind einem Reiz ausgesetzt wird nämlich den Teddybären Beispiel jetzt einfach großer Teddybär macht Angst und den dann wegnehmen Das Gehirn dann in Entspannung geht, lernt das Gehirnhint-Kontext bezogen.

00:51:45: Angst auslösender Reiz weg, Entspanung angenehm.

00:51:48: Also das wäre der Kontext!

00:51:49: Das Kind lernt aber nicht, Teddybär da... ...Entspannungen angenehmen.

00:51:56: Weil sobald Teddybären wieder kommt wird Aktivierung wieder ins Gehirne reinkommen und wird potenziell unangenehm bleiben bis zu dem Moment wo das Kind lernte.

00:52:05: Und das ist tatsächlich glaube ich ein internes mehr als ein externes Lernen.

00:52:10: Das ist das, dass nichts Bedrohliches passiert und dass es dem Vertrauen kann.

00:52:15: Dass es Sicherheit empfinden kann.

00:52:16: und dann die Angst hab.

00:52:17: ich tuiert also mir wieder bei diesem Wort Und das Kind dadurch eine Anspannungsreduktion entfernt und dann hat er das auch gelernt.

00:52:26: teddy bear gleich kurzfristige vielleicht an Spannung Entspannung angenehm.

00:52:32: Dann haben wir den Kontext geschaffen Aber es vorher, dass das keine Erleichterung irgendwie bekommt.

00:52:41: Wenn wir den Teddybären wegkriegen... Ich glaube, das kann man nicht verhindern!

00:52:46: ...wenn Angst da aus welchen Gründen auch immer und wir den Reiz der Angst auslöst wegnemen ist das sofort ein Selbstverstärker.

00:52:59: Weil hier lernt Angst aus lösen.

00:53:01: Da reizt Weg in Spannung angenehm.

00:53:04: Das heißt eigentlich sobald quasi das Kind zum aller ersten Mal Angst hat Wenn ich so übersetzen wollen würde, für mich als verhaltensweise.

00:53:17: Sobald mein Kind zum ersten Mal Angst empfindet da bleiben.

00:53:22: Expo!

00:53:23: Sag' ich mal ganz platt.

00:53:25: Das ist so dieses...

00:53:26: Ich sag', als Verhaltenstherapeutin

00:53:28: würd ich jetzt ja sagen.

00:53:29: Ehrlich gesagt?

00:53:30: Ja tatsächlich

00:53:31: Ich würde empfehlen, da zu bleiben.

00:53:33: Ich würde sagen es ist okay.

00:53:35: Oh Mensch das kann ich total verstehen!

00:53:36: Ich würde das Kind auch wegschauen lassen.

00:53:37: Das ist auch ok ne?

00:53:38: Also mal so eine Kurzfristige dass das Kind sich selber umdreht oder sowas.

00:53:41: aber ich würde mit dem Kind nicht den Raum verlassen.

00:53:46: Würde ich nicht machen.

00:53:47: Interessant.

00:53:50: Mhm.

00:53:53: Abstand nehmen.

00:53:54: Ich würde vielleicht erlauben, dass das Kind bei mir auf dem Arm bleiben darf... Alles Sicherheitsverhalten!

00:54:00: Das ist ein Unterschied.

00:54:01: Wir zeigen ganz viel Sicherheits- verhalten bei Angst.

00:54:04: aber Sicherheits Verhalten ist nicht Vermeidung und SicherheitsVerhalten ist am Anfang von der Therapie immer in Ordnung und wird über Zeit abgebaut.

00:54:09: Vermeindungsverhalten im besten Fall nicht weniger gezeigt?

00:54:13: Überzeit gar nicht mehr gezeigt Und von daher würde ich in der Situation bleiben die Angst macht.

00:54:19: Auf jeden Fall

00:54:26: Ja.

00:54:26: Auch übrigens bei Zwangsthematiken habe ich auch schon selber miterlebt, wenn Kind zum Beispiel Thema hat mit Verschmutzung.

00:54:36: Meine Hose ist dreckig geworden oder nass geworden oder meine Hände sind jetzt hier gerade ganz klebrig.

00:54:41: Ekel.

00:54:41: übrigens hab ich tuiert.

00:54:42: schlechter, wenn es jetzt ekel is.

00:54:44: Ganz häufig beim Thema zwang... Ich muss das jetzt schnell wegmachen!

00:54:47: Hat das ganze viel auch mit ekel zu tun?

00:54:49: Auch Angst aber auch ekel.

00:54:52: Gerade bei so hikinischen Sachen ist es meist sogar eher ekel als angst.

00:54:56: Kommt drauf an, im erwachsenen Leben kannst du auch Angst werden.

00:54:58: Ich könnte mich mit keinem infiziert haben aber beim Kindlichen ist es häufig eher Ike und das heißt ganz viel Zeit einräumen.

00:55:05: okay ja ich verstehe jetzt willst du das ganz ganz dringend weghaben gar wir können's nicht gleich sofort weg machen und das auszuhalten wäre auch meine Strategie ehrlicherweise.

00:55:16: Interessant.

00:55:19: Also ich weiß...

00:55:20: Ich wär glaube ich nicht so die nette Mama.

00:55:24: Du hältst was jetzt mit mir aus!

00:55:25: Ehrlicherweise, es geht nicht um nett oder Nicht-Nett habe ich festgestellt.

00:55:30: Also... Ich glaube wenn du den Anspruch an dich hast eine nette Mama zu sein dann ist das schon der erste Gedanke, den du überprüfen darfst.

00:55:46: Ich glaube ich gehe mit meinen Kindern schon gerne auch empathisch um und ich gehe auch gerne auf sie ein und ich helfe ihnen auch gerne Strategien und Lösungen zu finden.

00:55:53: Je älter ich werde und je mehr Ausbildung ich mache desto Konfrontativer werde ich auch, merke

00:56:01: ich.

00:56:05: Auch genau dieses Aushalten.

00:56:07: Ich formuliere übrigens nicht zehnmal nein.

00:56:09: Ich sage meistens ein oder vielleicht auch noch zweites Mal nein.

00:56:12: wenn es mich extrem selber... Wenn ich selber merke dass mehr mit mir macht dann könnte das vielleicht auch

00:56:19: machen was drittes

00:56:20: oder viertes mal werden weil dann gehe ich in so eine Ping-Pong-Reiner, beim Normalfall sage ich nicht häufig nein.

00:56:25: Weil ehrlicherweise ... Ich hab's einmal gesagt, das Kind hat es ja gehört und alles was danach kommt ist nur der Versuch des Umgangs mit der eigenen Emotion.

00:56:36: Also... Was für Außenstehende übrigens sehr schwer zu ertragen ist weil gefühlt stehe ich vor meinem Kind und mach nichts!

00:56:49: Und lass mein Kind einfach machen und bin da.

00:56:55: ...inaktiv aus.

00:56:56: Also

00:56:56: diese Eltern, die sich es wirklich leicht machen... ...die heute gar nicht mehr angreifen?

00:57:00: Genau!

00:57:00: Also

00:57:00: wirklich?!

00:57:01: Ja!

00:57:01: Es geht doch jetzt aber nicht!

00:57:04: Die macht ja gar nix!

00:57:05: Ja, ich sag... Vielen Dank!

00:57:07: Hat im Supermarkt letztens wieder so ein Bekleidung.

00:57:09: Und wissen Sie wie schwierig das ist, nichts zu machen?

00:57:11: Können wir auch darüber noch mal kurz sprechen?

00:57:13: Ohne Scheiß, das musste ich jahrelang lernen.

00:57:16: Ich sag's dir.. Das ist nicht ein Selbstläufer.

00:57:18: Der Selbstläufer ist darauf zu reagieren.

00:57:22: Danke.

00:57:23: und was das übrigens wieder...?

00:57:24: Wir sind wieder bei dem Thema Expo.

00:57:26: Was das für eine Exposition ist?

00:57:29: Hammer, ne?

00:57:30: Da geht's ja auch ganz viel um soziale Themen und soziale Bewertungen ... Also, soziales Thema einfach jährlich hart!

00:57:37: Die da mit reinfließen.

00:57:38: was denken jetzt die anderen über mich?

00:57:42: Im Supermarkt macht ein schreiender Kind an der Kasse.

00:57:47: Ja, klassiker Und dass es soviel Expo für die sozialen Ängstlichkeiten in uns.

00:57:52: Das ist

00:57:53: wirklich ...

00:57:55: Mittlerweile kann ich ja sogar andere Menschen dabei teilweise sogar wahrnehmen, während das passiert.

00:58:02: Früher habe ich mich quasi komplett abgekapselt um diese Vermeidung.

00:58:09: Bitte tue sich ein Loch im Boden auf indem ich jetzt versinken kann.

00:58:13: Ne, Fokus auf mein Kind und auf was ich hier gerade erreichen wollte und die anderen ausblenden damit mich das nicht... Stört in dem wie ich mich verhalten möchte also eigentlich habe.

00:58:21: Ich vermieden mich zu zu stellen was da die blicke von den anderen sagen.

00:58:27: Jetzt mittlerweile kann ich mich dem stellen ein bisschen weil ich in mir drin relativ safe mittlerweile bin mit meinem Verhalten und es gibt Super unterschiedliche Reaktionen.

00:58:40: Manche lächeln, manche gucken beschämt weg, manchen gucken böse... Also es ist wirklich super interessant zu sehen wenn man dann mal die Blicke von den anderen auch mit rein nimmt.

00:58:52: Das ist wirklich sehr unterschiedlich.

00:58:53: Es gibt nicht die Standardreaktion darauf auch von anderen nicht übrigens und

00:58:59: das ist auch interessant Und ich erkenne mich gerade, also gedanklich.

00:59:03: Ich meine, ich hab keine Kinder und hab diese Situation jetzt nie aus erster Hand bisher erleben dürfen ... können?

00:59:09: Das kommt in mir auch.

00:59:13: Ich glaube, das ist schon eine Situation, in der ich nicht so gerne wäre.

00:59:16: Ich kann mir gut vorstellen, dass sich da einen hochroten Kopf kriegen würde.

00:59:19: Es war für mich ne wunderbare Expo, merke ich gerade und... Wir können gerne mal

00:59:24: bei uns in

00:59:24: den Rewe gehen.

00:59:24: Wenn Sie übrigens sehen, das eigene Kind es zählt das nicht!

00:59:27: Wir könnten gerne mal mit uns in die Reve gehen, wenn du möchtest weil aus dem Rewe wollen wir meine Kinder nicht raus ohne ein Magazin mitgenommen zu haben.

00:59:36: Erzähl nicht, wer es das eigene nicht ist.

00:59:38: Da kommt dann irgendwie die Therapie ... Johanna wieder durch?

00:59:41: Keine Ahnung!

00:59:41: Das ist wie wenn ich mit meinen Therapiekindern irgendwo hinlaufe und so.

00:59:45: Wenn mein Patientin was mache, da hab' ich das nicht.

00:59:49: Da bin ich in einer anderen Rolle.

00:59:50: Aber wenn ich dafür verantwortlich in dem Sinne für die Erziehungskompetenz verantwortliche bin, ist auch spannend.

01:00:00: Was ist da der Unterschied?

01:00:01: Ich kann es gar nicht richtig benennen, merke ich gerade.

01:00:03: Es fängt schon an mir, Dissonanz zu erzeugen ... Warte mal, das macht keinen Sinn hier eigentlich.

01:00:09: Ehrlicherweise von außen fühlen sich Dinge noch mal auch für mich anders an wie von innen und mit den eigenen Kindern.

01:00:16: Weil man, ehrlicher Weise in Deutschland ist das übrigens für mich noch mehr so Weil, oder anderswo ist meine Erklärung.

01:00:24: Wenn Erklärungsversuch dessen ... Potenziell werden hier Mütter, Eltern für das Verhalten ihrer Kinder verantwortlich gemacht.

01:00:34: Das heißt?

01:00:35: Das ist genau das ja hätte ich jetzt auch gedacht bei mir auch also weil es würde auch bei mir angehen innen drin.

01:00:40: Genau dass ich dann denken würde die denken jetzt Ich hab mein Kind hier nicht im Griff und ich bin eine schlechte Mutter Und ich kann mich ja nicht so solche Geschichten jemand da ablaufen würden Und wenn es nicht mein Kind ist, dann bin ich ja eigentlich nur in der guten Rolle ... Ja genau.

01:00:56: Wenn ich ja nur in einer guten Rolle ist jetzt hier gerade versuchen besser zu machen, wenn ich in der Therapierrolle bleiben kann.

01:01:05: Also ja, ich erkenne mich übrigens, das wollte ich noch sagen, ich erkenne mich da gut wieder, dass ich dann wie so einen Ich schotte mich ab Modus und ich fokussiere mich ganz, ganz stark.

01:01:14: Nur zum Beispiel jetzt auf das Kind ... Und ich guck gar nicht im Außen was passiert da eigentlich?

01:01:18: Da hab' ich mich sehr gut wieder erkannt.

01:01:19: oder denke, denke mich da sehr gut, wieder erkennen zu können wenn ich in einer solchen Situation wäre würde mir bestimmt auch so gehen dass ich gar nicht mehr links und rechts gucken würde In der Vermeidung übrigens Auch da wieder das Wort in der Vermegdung Mich zu konfrontieren mit den Blicken die im außen entstehen

01:01:37: Weil du gerade genug zu tun hast mit dem Was Wo dein fokus hingeht.

01:01:42: und das ist genau ich finde es ein super schönes beispiel dafür wie vermeidung vielleicht auch hilfreich sein kann.

01:01:49: Schutz was ist das ziel was du in dem moment hast dich um die personen die gerade Im emotionalen stress ist sage ich jetzt mal ums bisschen abstrakt dazu machen?

01:02:02: Wenn mein kind weint und schreit weil es was nicht bekommt dann möchte ich mich bitte um meinen kind kümmern Um es jetzt doch wieder ein Beispiel zu machen.

01:02:09: Das heißt, wenn ich dafür alle anderen ausblenden muss in die Vermeidung gehen will... ...weil ich mich auf mein Kind, auf das Ziel ihm oder ihr Unterstützung zu bieten fokussieren möchte.

01:02:23: Ist es noch Vermeiden?

01:02:25: Oder ist es vielleicht einfach an dem Moment...?

01:02:27: Nein, das ist vielleicht auch so ein bisschen...

01:02:31: Es ist Vermeindung aber es ist nicht.

01:02:33: und da haben wir genau ja die Frage eigentlich beantwortet.

01:02:36: Vermeindung ist nicht immer schlecht!

01:02:37: Ich wollte es dir genau gerade sagen.

01:02:40: Exakt, das heißt das Ziel dahinter ist eigentlich immer die Fragestellung mit welchem Ziel mache ich das?

01:02:46: Genau und vielleicht ganz genau

01:02:49: wenn wir das jetzt anwenden.

01:02:50: ich sage jetzt mal wir gehen nochmal zurück auf deine Frau mit dem sie will nicht mehr das Haus verlassen aufgrund von Vermeidungen.

01:02:57: Ist ja immer das Ziel Dahinter sich nicht zu zeigen.

01:03:04: also ich weiß gar nicht ob klar ist was das Ziel da hinter war.

01:03:10: Du meinst das Ziel dahinter nicht mehr aus dem Haus zu gehen, was eigentlich quasi das Ernährungsziel sozusagen war.

01:03:16: Was hat sie dadurch bekommen?

01:03:17: Meinst du das?

01:03:18: Ja!

01:03:21: Also es gab tatsächlich einen großen Aufrecht erhalten in den Fakten und das war halt ihr Mann.

01:03:24: Sie hat sich versorgt gefühlt von ihm dadurch.

01:03:27: Gut, aber der Weiharnehmung

01:03:28: im Umgang

01:03:28: zur Therapie war nicht mehr da...

01:03:31: Deswegen hat das einen Leidensdruck erzeugt.

01:03:32: Die Tochter hat dann mehr oder weniger auch den Leidendruck gefühlt, deswegen ist es erst losgegangen ... Sie hat sich da Hilfe geholt in diesem hohen Alter bei einer Verhaltensterebeutung und hat nicht geklappt.

01:03:42: Also Mann verstorben,

01:03:44: d.h.,

01:03:44: aufrecht erhaltener Faktorer weggefallen?

01:03:46: So sekundäre Krankheitsgewinn wird das ganz gern genannt.

01:03:49: Das hat sich für irgendwas gelohnt gehabt.

01:03:52: Und der ist halt verstorban.

01:03:54: Dadurch ist es quasi unerträglich geworden, weil's nicht mehr gelohnt hat und nur noch einschränkend war.

01:03:59: Vorher war's aber so, dass das eigentlich ganz angenehm war von dem Mann versorgt zu werden.

01:04:03: Ganz konträr zu uns übrigens, die sichs nicht so gerne hätten in dieser ich sag jetzt mal ängstlichen Rolle versorgtzuwerden.

01:04:10: Hatte sie genau das Gegenteil?

01:04:12: Ist eigentlich ganz schön, dass mein Mann das alles für mich tut, dass der einkaufen geht, dass er mit einem Auto immer unterwegs ist und dann nach Hause kommt und mir das alles mitbringt was ich ihm gesagt hab.

01:04:21: also Sie fand das eigentlich net!

01:04:23: dass er das gemacht hat.

01:04:25: Für sie, sie hat sich dadurch wertvoll gefühlt.

01:04:29: Wichtig umsorgt!

01:04:33: Ja und jetzt...

01:04:35: Und jetzt wollt ihr die Tochter das nicht mehr machen?

01:04:36: Aber die Frage ist ob man jetzt, pass auf, ob man dieses... Sie fühlt sich umsorgt usw.

01:04:43: und so fort.

01:04:45: Das ist ja eigentlich Bedürfnis nach also Grün-Zugehörigkeit, genau Bindung.

01:04:52: Ob man das hätte ins Außen verlagern können

01:05:01: oder die Angst der Krankung zu brauchen.

01:05:04: Sie muss rausgehen, um Bindung zu bekommen indem sie ich weiß nicht in den Strickkreis geht oder sowas und jetzt mal dann total Bananen das Beispiel reinzuwerfen.

01:05:11: aber verstehst du was ich meine von der Idee her dass man gar nicht so sehr auf diese Vermeidungen geht sondern eben tiefer ansetzt und sagt okay wir machen das raus oder die Bedürfnis was eigentlich mal erfüllt wurde was das Ziel war Setzen wir an erster Stelle und fokussieren uns darauf, dass dieses Bedürfnis nur da draußen erfüllt wird.

01:05:35: Eigentlich ein anderer Anreize.

01:05:36: Sehr gut, Jula!

01:05:37: Ganz genau das ist das wie es auch funktioniert.

01:05:39: Wir schauen quasi was die Aufrecht ... Das war enttäuscht mit, wo ich gesagt habe, wir schauen in der Verhaltenstherapie auf die aufrecht erhaltenen Faktoren.

01:05:45: wenn wir merken und identifizieren okay?

01:05:47: Da gibt's einen aufrecht erhaltenen Fektor versuchen wir erst diesen aufrecht verhaltenen faktor zu eliminierenden Anführungsstrichen und dann erst in die Expo zu gehen.

01:05:56: Also, wenn der Mann noch gelebt hätte wäre das Ziel zum Beispiel auch gewesen zu sagen man bringt es nicht mehr mit Man wird sich nicht mehr darum kümmern.

01:06:08: Sondern wir gucken, dass sie vielleicht Date Nights einführen oder was auch immer.

01:06:12: Was auch immer dann für Sie in Ihrer ... Hätte sie sich überlegen dürfen?

01:06:16: Was könnte das sein?

01:06:17: Wo könnten Sie sich nachfühlen und umsorgt fühlen?

01:06:20: Wie könnten wir das anders herstellen?

01:06:22: Dasselbe Gefühl in der gleichen Partnerschaft auf andere Art und Weise als durch ich mache die Erledigung und den Einkauf für uns!

01:06:31: Dadurch dann quasi dieses erst mal tiefer liegende Bedürfnis zu erfüllen und befriedigen.

01:06:38: Und dann in die Angst Expo zu gehen, um zu lernen.

01:06:41: ich kann das eigentlich auch selber.

01:06:43: Da passiert mir nichts bei.

01:06:47: Das ist so wie beim Raucher.

01:06:49: Das isso wie bei vielen anderen Dingen wenn wir einfach nur dem Raucher das Rauchen wegnehmen.

01:06:54: Blöd gesprochen also die Zigaretten weg nehmen aber nicht gucken.

01:06:58: wofür lohnt sich das rauchen denn?

01:07:00: dann wird das nicht von langer Dauer meistens sein.

01:07:03: Sondern das Rauchen hat ja ganz häufig für viele rauchende Personen auch eine Funktion, nämlich die Funktion der vermeintlichen Stressregulation zum Beispiel.

01:07:12: Subjektiv empfunden ist ja Rauchen etwas was bei vielen Menschen dazu führt dass sie das Gefühl haben Stress abzubauen oder Langeweile zu füllen.

01:07:23: Auch das, ne?

01:07:24: Oder oder oder?

01:07:26: und dass wenn wir das herausgefunden haben wofür ist eigentlich die Funktion des Rauch uns mal ursprünglich da gewesen und die mit was neuem ersetzen?

01:07:34: können wir auch leichter irgendwann die Zigaretten wegnehmen weil das Bedürfnis durch etwas anderes erfüllt wurde.

01:07:40: Oder du musst das Ziel und die Motivation so groß machen dass alles andere egal wird.

01:07:47: Wenn der Schuh so richtig drückt, sind wir auch bereit, ihn auszuziehen.

01:07:52: Wobei das nicht der Schuhe drückt ist ja Motivation.

01:07:54: Also es ist kein Weg von, sondern ein Hinzug wenn die Motivaton so groß ist.

01:08:03: Was mir noch gerade kam, was beim Rauchen natürlich der Fall ist... Da kommt natürlich auch Gewohnheit noch extrem mit hinzu.

01:08:10: Und ich hab mir jetzt gerade überlegt, was ist eigentlich bei Angst?

01:08:12: Weil nur wir hatten das gerade Angst zu stärken sich und was weiß ich was.

01:08:15: und ich könnte mir natürlich auch vorstellen... Wir haben ja unsere Muster und ähnliches nachdem wir immer wieder agieren und vielleicht ist das auf alles gleichmerke schon.

01:08:25: Ich erzähl dir das Psychologiebuch und denke ich habe total einen heißen Kral hier erwischt.

01:08:31: Keine Entschuldigung,

01:08:32: das wollte ich nicht schmiedeln.

01:08:33: Aber das war so ja ganz genau Jule!

01:08:35: Genau das ist es!

01:08:38: Meine ganze Logik erschließt sich Psychologie oder dass ich Psychologie studiert

01:08:41: habe.

01:08:43: Aber du bist so mega!

01:08:45: Du bist aber was ganz heißen auf der Spur,

01:08:46: Jule?

01:08:47: Genau das is's!

01:08:48: Andere auch schon gemerkt, aber es ist ja nichts Schlimmerer.

01:08:50: Richtig gut

01:08:53: Naja, also ich meine das eine ist das Wissen das andere selber da draufzukommen.

01:08:56: Also wie gut ist das denn bitte?

01:08:57: Das selber darauf zu kommen ist ja wohl noch mal viel mehr kompetent!

01:09:01: Also von daher genau richtig Ja

01:09:05: Da hilft mir dann mein Ingenieur Studium.

01:09:07: ne Ich gehe hier alles alle Logik Logik Genau.

01:09:14: Damit sind wir am Ende von dieser Folge von gefühlt gedacht angekommen.

01:09:20: Wenn dich etwas aus dieser Folge berührt hat Wenn du Gedanken, Fragen oder auch Themenwünsche mit uns teilen möchtest dann schreib uns doch einfach.

01:09:40: Wir freuen uns von dir zu hören!

01:09:42: Und jetzt noch ein Aufruf in eigener Sache

01:09:49: weiter zu wachsen.

01:09:50: Über Feedback, über Nachrichten, über geteilte Folgen mit all den Personen die es vielleicht aus deinem Freundes- und Bekanntenkreis interessieren könnte – über ein Follow auf Instagram und natürlich auch über eine Bewertung auf der Plattform, auf der du uns

01:10:04: hörst!

01:10:04: All das hilft uns dabei, zu wachsen und größer zu werden.

01:10:08: Danke

01:10:08: dass Du heute dabei warst, dass Du mitgefühlt, mitgedacht und mitgehört hast Bis zum nächsten Mal bei Gefühlt gedacht, deinem Podcast rund um Menschliches erleben.