Muss es wehtun, damit wir lernen?

00:00:00:

00:00:01: Herzlich willkommen zu gefühlt gedacht, deinem Podcast rund um menschliches erleben.

00:00:08: Wir sind Julia

00:00:09: und Johanna!

00:00:10: Und sprechen mit viel Herz und Offenheit über das was sonst nur in unseren Gedanken bleibt.

00:00:17: So und herzlich Willkommen heute wieder zur jetzigen Folge.

00:00:21: wir sind bei einem interessanten Thema das letzte Mal noch stehen geblieben abgebogen zurückgefunden.

00:00:28: Hallo Jule ich habe eine Frage mitgebracht.

00:00:33: Hallo, na dann schieß

00:00:34: mal los.

00:00:35: Wenn wir jetzt in der idealen Welt davon ausgehen würden... Dass wir Kinder im besten Fall nicht schimpfen, dass wenn ich laut ihnen gegenüber werde.

00:00:44: Ich weiß es ist alles nur sehr idealistisch ne?

00:00:46: Es ist absolut ein Szenario was so eh nie eintreten würde.

00:00:49: jetzt könnten ja spitze Zungen vielleicht behaupten Ja dann bereiten wir doch unsere kinder aber auch gar nicht genug darauf vor Was irgendwie vielleicht in der welt draußen los ist.

00:00:58: na Dann brechen die zusammen.

00:01:00: wenn's irgendwie einen konflikt an der arbeit gibt und da mal der Chef die Chefin mal lauter wird oder man lauter mit denen spricht.

00:01:07: Die Frage, die sich wieder durchstellt ist quasi also.

00:01:10: Bedeutet es wenn wir keinen unangenehmen Reizen in unserem Leben ausgesetzt sind dass wir auch intolerant Unangenehmreizen gegenüber werden?

00:01:22: Was ist so dein Gedanke dazu?

00:01:26: Ja wird das.

00:01:27: Also ne ich bin intolerant und angenehmen Reizen gegenüber.

00:01:39: Und

00:01:40: die Frage, die bei mir eben gerade ist das so eingeführt hast und doch gekommen ist.

00:01:44: Was ist denn daran schlimm?

00:01:46: Wenn ich auf der Arbeit zusammenbreche weil sich jemand in adäquat Verhalten hat.

00:01:53: Ja was?

00:01:54: Da fragst du die falsche Person weil ich jetzt wahrscheinlich auf derselben Seite bin wie du und sage hey!

00:02:00: Das ist ja überhaupt kein Ding.

00:02:03: Also

00:02:03: ich verstehe

00:02:05: dass das gesellschaftlich als schwach eingestuft wird dass das gesellschaftlich, als die Person kriegt ihr Leben nicht auf die Kette eingestuft wird.

00:02:15: Als die Person kann nicht für sich selber einstehen angesehen wird und ich frage mich immer mehr warum

00:02:28: nur

00:02:30: ich funktioniere?

00:02:33: Also im Prinzip ist es ja auch eine Antwort.

00:02:36: Ich glaube so würde ich gerne sagen zusammenbrechen ist ne Antwort Und ich weiß, dass es keine die viele lesen können.

00:02:46: Aber letztlich was ja damit gesagt wird ist das was du hier gerade machst ist viel zuviel und vielleicht muss dann noch eine Übersetzung stattfinden.

00:02:57: und vielleicht ist das genau das was Ich persönlich unterstelle den Menschen die aufwachsen.

00:03:05: Das der mein fester Glaube ist ja das wenn meine Kinder so aufwachsen, dass sie diesen Dingen nicht so wenig wie möglich ausgesetzt sind.

00:03:15: Dass Sie zu Selbstbewussten den Status quo hinterfragende selbstsichere Menschen werden weil sie genug Zeit hatten Sicherheit in sich zu finden anstatt sie im Aussen suchen zu müssen was übrigens bei vielen unsicheren Menschen der Fall ist Der Grund warum Menschen laut werden und schreien es häufig um ihre eigene Unsicherheit zu überdecken.

00:03:48: Um ihre eigene Emotionen nicht zeigen zu müssen?

00:03:51: Ja,

00:03:52: bin ich total bei dir.

00:03:53: in deiner Annahme wäre es ja dann jetzt so dass wenn wir Kinder dem bestmöglich wenig aussetzen das wir eine selbstsichere Person mit all diesen Faktoren auf den Lebensweg vorbereiten Die dürften ja aber dann, wenn sie viel Sicherheit ganz kurz... Ja?

00:04:14: Mach erst noch das Und.

00:04:15: Ich glaube, das passt an der Stelle besser wahrscheinlich als wenn ich weiter rede.

00:04:20: Das Und und dass ist ganz wichtig!

00:04:22: Vor allen Dingen haben Sie sich daran gewöhnt wie der Umgang mit Ihnen ist, der adäquat ist.

00:04:28: Das heißt, Sie können ganz klar eigentlich in meiner Welt verbalisieren Hallo Wie redest du mit mir?

00:04:35: Das ist nicht in Ordnung für mich Weil Sie wissen, dass das nicht sein muss.

00:04:40: Dass sie das nicht ertragen müssen... Entschuldigung, ertragen müssen!

00:04:44: Ja ja, also das wäre natürlich das Optimum ne?

00:04:48: Ich glaube was jetzt eher die Hypothese von Menschen, die ich sag mal der bedürfnisorientierten Erziehung wie sie ja immer noch ganz gerne genannt wird Das wollen wir jetzt nicht immer aufmachen, das Fach genau zu differenzieren und auseinanderzunehmen.

00:05:01: Aber die da so was ganz dagegen haben!

00:05:04: Und einfach dieses Näh-Alsobedürfnis orientieren und ich muss meinem Kind doch jetzt aber schon auch mal sagen und ich kann dem auch mal lauter das sagen... Die eher diese Haltung haben würden jetzt dann sagen, aber das bricht ja ... Das Kind bricht zusammen wie ein Kartenhaus.

00:05:18: Wenn plötzlich mal gegenwehr oder Gegenwind sozusagen kommt und die würden also nicht unbedingt davon ausgehen dass es zur Stabilität im Inneren führt und diese Stabilkeit sich durch zum Beispiel Grenzsetzungsfähigkeit im Außen zeigt.

00:05:33: Also dieses finde ich nicht in Ordnung.

00:05:35: so möchte ich nicht, dass du mit mir sprichst, so möchte Ich nicht mit mir sprechen lassen, das ist nicht okay.

00:05:40: Das wäre eine klare Grenzsetsch Wir sehen uns bald wieder.

00:05:43: Sondern, dass die eher davon ausgehen.

00:05:44: Dass das dann unaushaltbar wird und das System keine Strategien kennt auf eben solches Verhalten weil sie es ja nie kennengelernt haben zu reagieren.

00:05:53: Und ich bin aber voll bei dir Ich genau das was du gerade gesagt hast glaube ich ist eher das Resultat davon.

00:05:59: Wenn so viel Sicherheit im Innern da ist und jetzt sprechen wir natürlich von Erwachsenen Personen Die also auch nochmal deutlich mehr sprachliche Kompetenz haben als das jetzt Kinder zum Beispiel haben Werbare Ausdruckstärke haben als dass Kinder im Regelfall haben ist es schon, du lachst.

00:06:15: Ist ja so!

00:06:16: Der Wortschatz ist halt einfach ein anderer und die Fähigkeit das auch in Zusammenhänge bringen zu können.

00:06:20: Das heißt wir können ja nicht von dem Kind was eben jetzt vielleicht die Situation nicht kennengelernt hat gleich automatisch auf den Erwachsenen schließen der dann ... das zum Ausdruck bringen kann.

00:06:29: Der kann sagen, boah, das kenn ich nicht!

00:06:31: Also es wäre eigentlich nur das normalste dann der Welt zu sein... Ich kenne das gar nicht, dass so jemand mit mir spricht.

00:06:36: Ich bin da jetzt ehrlich gesagt ziemlich verwundert drüber,... ... dass sie hier so mit mir sprechen.

00:06:40: Das ist so, das wär ja da eigentlich das was ich dann auch erwarten würde.

00:06:43: Was dann aus so jemandem, der im besten Fall wenig von so schädigenden Momenten wie anschreien und co.

00:06:51: erlebt hat.

00:06:52: Vielleicht dann eigentlich auch das erwachsene Resultat sein könnte.

00:06:57: Ich glaube, es ist nicht nur einfach ein Weglassen von Beschrafungen anschreien.

00:07:06: Gewaltfreiem Umgang in jeglicher Form.

00:07:09: Da führt gewaltfreie Kommunikation gehörter für mich zu.

00:07:12: also ich glaube das ist ein guter Sammelbegriff für mich gerade!

00:07:18: Ich glaube es ist auch ein mehr Konflikte passieren.

00:07:25: Nur ist es, wie gehe ich mit den Dingen um?

00:07:27: Es ist auch ein... Wie kriege ich vorgelebt dass mit Konflikten im Außen umgegangen wird.

00:07:33: Ich sage mal wenn jemand sich vordrängelt.

00:07:38: Wie reagieren Mama und Papa in dem Moment darauf das sich jemand vordrangelt.

00:07:43: Kacken die denen zusammen und sagen hey du weißt doch ganz genau am Ende ist die Schlange!

00:07:47: Oder sagen sie sorry wir haben uns hier alle angestellt Wir warten alle Hinten ist die Schlange, sagen sie gar nichts und lassen es einfach durchgehen.

00:07:56: Also ich glaube das Kinder ganz viel auch vor allen Dingen so gesellschaftliche Verhaltensformen über.

00:08:03: wie machen Mama und Papa das in der Gesellschaft sehen?

00:08:09: oder wenn Ungerechtigkeit beobachtet wird Sagen Sie was?

00:08:13: Sagen sie nur zu uns etwas.

00:08:16: also sagen sie nicht zu der Person die ungerecht sich verhalten hat sondern sagen nur zu den Kindern dass sie das als ungerecht empfinden.

00:08:23: Dann ist ja immer die Frage was ...

00:08:27: Nee, dann ist aber die Frage lasse ich.

00:08:28: Wollte ich noch weiter reden lassen?

00:08:30: Ähm ... Ja, Faden abgerissen.

00:08:36: Da!

00:08:37: Durch die Reaktion von mir.

00:08:39: Ist nicht

00:08:40: gut.

00:08:41: Ich wollte sagen... Was

00:08:42: provoziere ich damit für einen Verhalten?

00:08:44: Ich glaube darauf wollte ich hinaus.

00:08:46: Also was ist das, was Sie daraus mitnehmen?

00:08:48: Weil dieses potenziell provozierere ich aus einem, ich sage immer nur zu meinen Kindern das ich das ungerecht finde aber ich stehe nicht zudem.

00:08:57: Ich sage quasi nicht zu dem der sich ungerecht verhält.

00:09:00: Produziere ich häufig dass das Kind die Meinung und seine Gedanken für sich behält weil man als Erwachsener das anscheinend nicht anspricht offen und transparent.

00:09:11: was ist das was ich daraus machen würde?

00:09:15: Du hast jetzt auch vor allem für mich gefühlt noch mal eine neue Tür geöffnet die da total gut so passt nämlich Die Kinder erleben ja nicht nur... regulatorisches Verhalten in sich selber, wenn sie das selbst erleben.

00:09:30: Also ich werde von Mama Papa getadelt und angeschrien oder mit mir wird in einer unangenehmen Art und Weise gesprochen.

00:09:38: Das ist ja nicht nur was, was Sie also in sich selbst lernen können dadurch dass Ihnen selber wieder fährt sondern auch durch die Interaktion mit anderen denn mit anderen kann es ja potenziell auch dazu kommen weiß ich jetzt nicht ne?

00:09:50: Keine Ahnung.

00:09:51: Und sich zum Beispiel könnte man als Beispiel überlegen dass die Großeltern sich mit den Eltern streiten und vielleicht die Großaltern dann auch mal laut werden.

00:10:00: Oder die Kassiererin oder der Kassiere, oder der Nachbar, oder wer auch immer vielleicht auch mal laut wird und ausfällig wird.

00:10:07: Und die Kinder das vielleicht auch mitbekommen.

00:10:09: Das ist ja was, was die Kinder vorgelebt bekommen wie du eben so schön gesagt hast, was machen meine Eltern eigentlich in dem Moment?

00:10:16: Das heißt sie kriegen doch... ... ohne direkt betroffen sein zu müssen davon, eine Idee wie man in solchen Momenten vielleicht reagieren könnte.

00:10:26: Heißt Regulation ist also nicht nur etwas was wir erlernen indem uns selber etwas widerfährt sondern auch durch sogenanntes her Modell lernen, ne?

00:10:34: Indem wir an einem Modell im besten Fall unseren Eltern oder... ...nicht nur im besten fall an unseren Eltern zum Beispiel aber auch anderen Modellen unsere Großeltern Lehrerinnen und so weiter.

00:10:44: dass wir anhand dieser Erfahrungen die wir da sammeln auch ... Regulation für uns selber lernen können.

00:10:52: Konfliktlöse-Strategien lernen können?

00:10:54: Ich wollte es gerade sagen, ich habe ein Problem mit dem Wort Regulation hier.

00:10:58: an diesem Punkt merke ich...

00:11:00: ...

00:11:03: weil das hat nichts mit Regulation zu tun was ich da lerne sondern ist ja tatsächlich auch eine Form von Kommunikationsfähigkeit.

00:11:09: Voll!

00:11:10: Konflikglösefähigkeit, Kommunikationfähigkeit.

00:11:12: Warum Regulation glaube ich bei mir im ersten Schritt rausgekommen ist, sie können ja potenziell vielleicht auch beobachten.

00:11:21: Was machst du in dem Moment um dich zu regulieren?

00:11:24: Also ich würde in einem Moment wo jemand mir gegenüber laut wird Potenzial erst mal ziemlich offensichtlich anfangen laut auszuatmen.

00:11:32: also so ein Okay Das würde von mir tatsächlich relativ schnell wahrscheinlich passieren und das Kind könnte das recht gut auch von außen Beobachten.

00:11:45: Was ist ja eine Regulationsstrategie meinerseits, was die sich für mich irgendwie bewährt hat und die ich deswegen anwende?

00:11:54: Spannend.

00:11:55: Ich... mittlerweile bin nicht mehr bei dem Atmen weil das ist hier wieder ein andersrum.

00:12:06: Ich merke dass bei mir viel aufgrund... also dass es bei mir einfach etwas anderes reinkommt.

00:12:13: Ich bin mittlerweile wenn es aus dem Nichts kommt Merke ich, dass sich erschrocken reagiere und genau das auch verbalisiere.

00:12:20: Und sage wow!

00:12:22: Was denn jetzt hier passiert?

00:12:24: Also ich merke richtig, dass du dieses wow!

00:12:26: Dass ich das auch formuliere weil ich im ersten Moment erst mal erschrocke bin.

00:12:33: Das heißt also insofern es

00:12:34: nicht vorhersehbar war.

00:12:36: Ansprechende Emotionen wäre das jetzt klassisch.

00:12:39: Genau.

00:12:40: Ich mach erstmal

00:12:41: meine Emotionsplätze.

00:12:44: Ich lass das raus was im ersten moment bei mir passiert ist.

00:12:48: was anspringt ist, wenn jemand unerwartet mir gegenüber seine Stimme erhebt.

00:12:55: Dann ist es ein Wow!

00:12:57: Hup!

00:13:02: Also tatsächlich wird es einen Überraschungsausspruch potenziell passieren oder auch ein erschrockenes Augenaufreißen.

00:13:15: Du verleist deine Emotion also Ausdruck?

00:13:19: Auch das ist ja eine Art von Regulation.

00:13:21: Deswegen,

00:13:22: ich bin mir sicher dass Kinder schon auch einen Anteil an Regulationen mitlernen von uns, auch im Modell lernen.

00:13:28: aber Ja es ist nicht nur Regulation sondern es ist halt eben auch.

00:13:31: was sagt die Person denn dann?

00:13:34: Also was sagt sie um den Konflikt zu bewältigen?

00:13:38: oder eben auch nicht so bewältigend je nachdem wie's so läuft.

00:13:43: Ja genau.

00:13:43: Was

00:13:47: total ist... Total ich.

00:13:54: Ich hatte das Gefühl, ich würde es gerne noch mal, weil wir jetzt dieses Mal und letzte Mal auch schon sehr viel über diese Eltern-Kind-Beziehung geredet haben.

00:14:02: Und ich glaube ... Wir waren bei Lob und Bestrafung, und ich würd das gern nochmal so ein bisschen einrahmen, warum eigentlich Lob und bestrafung

00:14:11: nur –

00:14:12: und das ist ja schon auch interessant – in diesem Kontext vorkommt zwischen Eltern-, Kindbeziehungen?

00:14:19: Weil ich sage mal, wir reden nicht über Lob und BESTRAFUNG!

00:14:23: ... im Rahmen von einer partnerschaftlichen Beziehung.

00:14:27: Im Rahmen von der freundschaftliche Beziehungen, ... ... im Raum von der Beziehungs-Hunze selbst da vielleicht?

00:14:32: Wir hatten es in der davorigen Folge schon kurzzeitig mal auch darüber, dass ich sage mal die Strategien, die man mir eben an die Hand gegeben habe... ... nämlich wenn ich jetzt das und das alles erreiche dann darf ich das nicht tun oder wenn ich es nicht erreiche, dann darf sich das eben nicht tun,... im Erwachsenenalter genutzt habe, aber es ist schon spannend finde ich dass wir uns bei Lob und Bestrafung sehr auf die Eltern-Kindbeziehungen.

00:15:08: Fast schon versteifen würde ich sagen.

00:15:13: Ist potenziell auch der Kontext in dem sage ich jetzt mal wahrscheinlich die meisten Konflikte diesbezüglich auftreten?

00:15:21: Zumindest die erlebbaren Konflikte.

00:15:23: Wenn ich selber mit mir zum Beispiel bestrafend bin, dann habe ich zwar einen internen Konflikt aber der wird nicht so sichtbar im Außen wie wenn jetzt eine Bestrafung erfolgt... ...mit Kindern was man ja auch ohne Kinder also ich hab ja keine Kinder im außen ganz gut beobachten kann.

00:15:39: Da braucht man nur mal einkaufen gehen oder auf den Spielplatz gehen oder sowas.

00:15:43: Das wird ja dann deutlich offensichtlich.

00:15:44: Aber es gibt ja auch Bestrafungen im Sinne von juristischen Anordnungen.

00:15:48: Darüber haben wir jetzt auch noch gar nicht gesprochen.

00:15:51: Was eigentlich mit solchen Bestrafungssystemen?

00:15:54: Also, wie sinnvoll ist das jemand zu verurteilen in Gefängnisse oder eine andere Straveinrichtung um da eine Strafe abzusitzen?

00:16:06: Das kann ja also nochmal ein weiteres Feld theoretisch aufmachen!

00:16:11: Habe ich ja auch ne persönliche Meinung zu versteht sich, oder?

00:16:15: Oh an der... Weiß ich jetzt nicht, ob du die heute hier platzieren möchtest.

00:16:18: Wir können dazu eine komplette Folge machen, aber an der wäre ich sehr interessiert!

00:16:23: Ich kann es kurz machen auch... Aber das ist wieder so ein Gesamt... Ich glaube meine komplette Weltperspektive ist ne Gesamtsperspektiv und ich halte nichts von Bestrafung.

00:16:35: Ich glaube aber auch dass ... Der Grund warum wir denken, dass Bestrafungen notwendig sind weil wir das Gefühl haben andere Menschen kontrollierend zu müssen.

00:16:44: Ich glaub da sind ganz viele Dinge die so das System bestärken, nur dass es im Prinzip dieses was womit du eingestellt bist.

00:16:53: Diese Frage von wenn wir unsere Kinder nicht bestrafen und sie nicht loben und sie nie irgendwelchen Wiedrigkeiten aussetzen werden Sie dann zu Waschlappen ne?

00:17:04: So hast du's nicht formuliert aber letztlich ist ja das überspitzt formuliert.

00:17:08: was immer so ding... Glaubenssatz oder der Gedanke ja auch ist, ne?

00:17:13: So dieses oh Gott dann schütze... Dann habe ich ja meine Kinder gar nicht auf die Welt vorbereitet.

00:17:18: Ja und was wenn die Welt halt einfach ganz anders wäre?

00:17:21: Das ist immer so.

00:17:21: meine These ... Und ja, ich verstehe dass meine Kinder dann Wenn ich die erste bin die damit anfängt Dass meine kinder eben in eine welt kommen die noch nicht so ist.

00:17:31: aber irgendwer muss halt anfangen und Ich glaube schon das eine welt funktionieren könnte Wie gesagt, die wäre ganz anders strukturiert.

00:17:42: Die wäre ganz anderes aufgebaut.

00:17:43: Wir hätten ganz andere Glaubensstrukturen.

00:17:44: Wir hatten ganz andere Glaubensmuster.

00:17:47: All das ist wirklich... Und ich glaube da auch von der Idee mal hinzugehen und sich diesem Gedankenexperiment mal hin zu geben und zu sagen okay wie würde denn eine Welt aussehen ohne Strafen?

00:18:03: Ohne dass jemand in ein Gefängnis müsste für eine Straftat.

00:18:07: Wie wäre es denn, wenn wir überhaupt gar keine Straftaten hätten?

00:18:10: Was ist auch vielleicht notwendig ... In Erziehung und in Bildungseinrichtungen und in Gesellschaft.

00:18:24: was ist notwendig damit das überhaupt existieren kann?

00:18:29: Also wie müssten wir uns auch verändern als Mensch, auch von unseren Ideen her.

00:18:35: Von unserem Glauben her und unserer Intention hier von unsere Haltung uns selbst gegenüber.

00:18:42: Und da kommt dieses Rhein du bist gut genug zum Beispiel auch weil wenn wir davon ausgehen dass der Mensch krank ist das ein schlechtes das.

00:18:49: und ich sage jetzt mal ganz krass ich weiß gar nicht welcher Psychologe das war aber dieses Der Mann is mit seinem Fallus.

00:19:03: Ja, der Mann möchte sich halt immer nur fortpflanzen und ist getrieben.

00:19:07: Und er kann dafür gar nichts!

00:19:08: Das ist ja der Grund warum im Prinzip auch bis heute noch dieses ganze Täter-Opferding so ein bisschen umgekehrt läuft.

00:19:14: Nicht so ein bißchen sondern tatsächlich de facto umgekehrt läuft Warum wir immer noch Verantwortung übernehmen für die Emotionen von anderen usw.

00:19:22: Also letztlich unsere Welt für mich in vielerlei Hinsicht läuft falsch rum Aufgrund von eben gedrehtheiten.

00:19:31: das was wir so ein bischen hatten mit dem Mit der anderen Folge, wo ich gesagt hab, wir sehen Entwicklung falsch.

00:19:37: Wir wollen uns einfach alle entwickeln, weil das Teil unserer DNA ist und häufig genug haben wir das verhindert bekommen von außen so dass wir irgendwann anfangen.

00:19:46: Bestrafung übrigens kann auch ein Teil dessen sein oder auch Lob.

00:19:51: wenn nicht sobald ich da eingreife Veränder' ich ja wieder die eigene Entwicklung dieser Person.

00:20:01: Absolut!

00:20:02: Und wenn ich das dann nicht mache wie würde sich denn was entwickeln?

00:20:08: Ja, ich jetzt gerade vor der Straffrage.

00:20:11: Deswegen habe ich noch so ganz lange ganz gespannt zugehört.

00:20:14: Also weil ich ein bisschen darauf gewartet hab was wäre denn dann die Alternative?

00:20:19: Was wäre die alternative zur Strafung?

00:20:22: Vielleicht braucht es gar keine.

00:20:24: Krass oder?

00:20:26: Das wär natürlich die Wunschwelt.

00:20:31: Und das ist genau

00:20:32: das!

00:20:32: Guck mal wie interessant dass du schon sagst, dem Glauben daran, dass sie nicht existieren kann.

00:20:40: Mit dem Gedanken daran, das das Utopie ist?

00:20:43: Dass das Utopia ist.

00:20:44: ja ich glaube, dass es nie eine Welt geben wird.

00:20:49: Verlicherweise in der nicht irgendwie schädliches Verhalten anderen Menschen gegenüber zum Beispiel passiert.

00:21:00: Das glaube ich.

00:21:01: Warum?

00:21:06: Weil... Ich glaube, Oh, das ist eine gute Frage.

00:21:12: Warum eigentlich?

00:21:17: Irgendwie kommen da mehrere Ströme so in mir.

00:21:19: Das ist einmal aus dem... Aus diesem wahrscheinlich Lernen.

00:21:23: Ich kenn's nicht anders.

00:21:24: So ich persönlich kenne es nicht anders.

00:21:26: Wenn ich auf Geschichte drauf gucke, kenne ichs nicht anders Zumindest jetzt nicht in der Zeit an der ich das irgendwie sehen könnte.

00:21:34: und ich glaube dass es Momente gibt, in denen wir so stark emotional geladen sind.

00:21:42: Dass sich unsere Vorstellung von dem was vielleicht Recht und Unrecht ist auch verschieben kann.

00:21:50: Da könnte man Familien und Eltern dafür zurückzunehmen.

00:21:53: Ursprungsthema könnte man fragen... ihr Sohn, ihre Tochter verletzt werden würde oder so.

00:22:01: Da sind Eltern potenziell auch sehr gewaltbereit plötzlich die vorher vielleicht wenig Gewalt bereit waren.

00:22:07: also wenn es um das Leib und Leben von Menschen die man liebt geht dass man da dann zum Beispiel auch handgreiflich wird oder körperlich wird und somit dann also auch jeder eigentlich in uns diese Anlage dazu trägt.

00:22:20: Ich sag mal, potenziell übergriffig ist Verhalten unter den richtigen Bedingungen zu zeigen.

00:22:25: Demnach könnte man jetzt auch argumentieren und könnte sagen wenn die richtigen Bedingungen also dafür sind dann bräuchte es ja gar nicht zu diesem Verhalten kommen.

00:22:32: Also deswegen habe ich gesagt das eine spannende Frage weil da gibt's eben auch noch so den anderen Anteil in mir der sagt naja wenn wir also perfekte Bedingung oder Idealbedingungen schaffen würden dann bräuchte es ja quasi gar nicht mehr zu diesem Verhalten kommen.

00:22:48: Und da bin ich zum Teil mit dabei, ich glaube das perfekte Bedingungen für die eine Person aber keine perfekten Bedingung für andere Personen meinen.

00:22:56: Es wird immer irgendwelche Menschengruppen in Gesellschaften geben, die unter den gültigen Normen und Werten einer Gesellschaft leiden und andere, die genau darunter profitieren.

00:23:10: Siehe unser jetziges Staatssystem!

00:23:13: Ich glaube, dass es Menschen gibt die aktuell von der Situation wie sie ist profitieren.

00:23:17: Und ich glaube das ist größere Teil der Menschen, der nicht davon profitiert.

00:23:22: Aber es gibt Profiteure und genauso glaube ich ist das in einer anderen Gesellschaft, die wir uns jetzt ideal typisch wie Sie wollen vorstellen können.

00:23:29: Ich glaube es wird ganz schwer bis fast unmöglich sein eine Welt zu erschaffen, in der wirklich alle die optimal Bedingungen für ihre Entwicklung hätten Und somit kann das Potenzial auch immer zu den Umständen kommen, die dann dazu führen, dass jemand straffällig wird.

00:23:53: Dann wäre die Frage was machen wir mit denen?

00:23:55: Aber die Frage war ja erst mal grundsätzlich warum glaube ich nicht daran.

00:23:57: Das war so ein Versuch der Beantwortung aber es ist nicht so klar.

00:24:00: also ich habe mich ehrlicherweise mit diesen Fragen bisher noch nie so beschäftigt.

00:24:03: deswegen hab' ich da gar keine klare, das war jetzt eher so einen aus dem Bauch heraus.

00:24:07: Ich würde sagen ich bin sehr optimistischer Mensch, aber da hört mein Optimismus auf!

00:24:11: Da hast du eine

00:24:14: Grenze.

00:24:15: Das ist ja auch erst mal interessant festzustellen.

00:24:17: Ja, ich bin der Grundüberzeugung dass Menschen nicht böse geboren werden.

00:24:22: dass Menschen nicht böse geboren werden und das schon, ich sag mal die Umweltfaktoren.

00:24:32: Und damit meine ich auch verschiedene Persönlichkeitsanteile, die mit reingehen können.

00:24:40: Also biopsychosoziales Krankheitsmodell sozusagen.

00:24:43: Wir haben biologische Anlagen wir haben interne Anlagen in uns und wir haben aber auch soziale Anlagen, die dann in der Kombination dazu beitragen können, dass wir eben zum Beispiel Deviantes Verhalten zeigen also... Straffälliges, abweichendes Verhalten.

00:24:58: Nicht enorm angemessenes Verhalten zeigen?

00:25:01: Ja und für mich, alleine als du jetzt sagst straffälliges Verhalten nicht nur ein abhängiges Verhältnis und das ist ja was... Da reite ich ja das Hemdpunkt auf.

00:25:12: dem kann ich glaube bis zum, sagen wir mal ins Tag rumreiten.

00:25:16: im fünften Jahrhundert war es nicht straffäglich Frauen zu verbrennen oder ähnliches weißt du das ist keine Ahnung Frauen zu vergewaltigen oder ähnliches.

00:25:27: Es gibt bis heute Länder, in denen das nicht geahndet wird und ich glaube dass die Entwicklung, die wir als Menschen machen können.

00:25:37: Ich sage nicht, dass das morgen möglich ist ganz klar!

00:25:41: Ich sage aber, dass... oder andersherum.

00:25:45: mein Grundglaube mittlerweile ist, dass sich sehr viel dafür verändern müsste dass es aber möglich ist, das wir in anderen Strukturen leben.

00:25:54: Andere Strukture heißt, dass es vielleicht Mediatoren gibt.

00:25:57: Heißt übrigens auch, wenn du den Wert lebst und ich den, wie gehen wir mit Konflikten um?

00:26:03: Weil letztlich der Grund warum ja auch Kriege oder Uneinigkeiten über Straffälligkeiten dann wiederum ausgelebt werden, ist ja häufig weil ich keine andere Weg mehr sehe oder finde ...

00:26:19: um

00:26:20: mich dem kommunikativ zu stellen.

00:26:24: Und jetzt können wir natürlich sagen, ja okay aber du kannst nicht alle auf dieses Niveau hochheben... ... und dann denke ich mir ja warum denn eigentlich nicht?

00:26:31: Und vielleicht brauchst gar nicht unbedingt dass alle auf ein gewisses Niveaux hochgehoben werden sondern es braucht einfach Verständnis dafür das nicht jeder auf einem Niveaus sein muss!

00:26:40: Warum muss ich denn eigentlich anlegen, dass alle dem gleichen Ideal hinterherrern wollen

00:26:45: müssen?!

00:26:48: Bei Dingen die irgendwie noch vertretbar sind bin ich bei dir.

00:26:52: Bei Dingen die für mich nicht vertretbar sind, bin ich nicht bei dir.

00:26:56: Und damit meine ich jetzt solche Dinge wie vergreifend an Kindern Triggerwarnung an der Stelle.

00:27:01: Wenn ich da jetzt mal reingehen würde, Pädophilie aber auch das Töten von anderen Menschen.

00:27:06: Das sind für mich Dinge, die ich in mir zwar nachvollziehen kann, vielleicht kann... Hab in der Forensik gearbeitet, hab da durchaus gesehen wie Täter überhaupt zu Tätern wurden und auch das Leid gesehen was dahinter steht.

00:27:22: Aber die ich trotzdem niemals für gut heißen kann.

00:27:25: Das eine bedingt nicht das andere.

00:27:26: nur weil ich es verstehen kann heißt noch lange nicht dass sich das gut finden muss.

00:27:30: also zum Beispiel auch da nochmal ein anderes Beispiel vielleicht ganz kurz ums auszuführen was ich damit meine.

00:27:37: Gut, ich war in der forensischen Klinik.

00:27:38: Das ist natürlich auch noch mal ein bisschen anders aber egal im Endeffekt gibt es immer Hintergründe zu einer Tat.

00:27:44: Beispiel Patientin hat ihren Mann umgebracht Der sie jahrelang misshandelt hat körperlich gequält hat Zigarettenstummel unter anderem an ihr ausgedrückt hat sie gewirkt hat mehrfach Und irgendwann in einer Nacht.

00:28:01: Sie waren beide sehr betrunken beider auch alkoholkrank.

00:28:06: Sie hat gewartet, bis er geschlafen hat und hat ihm dann versucht das Kissen auf den

00:28:09: Kopf

00:28:10: zu drücken.

00:28:11: Er ist davon wach geworden.

00:28:13: Es kam zu einer extremen Auseinandersetzung Und in dieser extrementen Auseinsatzung hat sie Das Messer genommen und hat dann mehrfach auf ihn eingestochen So dass er vor Ort und Stelle verstorben ist.

00:28:27: Die Hintergründe dieser Tat.

00:28:30: Ich kann verstehen, dass die Hintergründe dieser Tat abscheuslich sind und dass das Verhalten was der Mann an den Tag gelegt hat in keinem Fall in Ordnung ist.

00:28:38: Ich kann auch verstehen, daß das ein dazu bringt, in diese Situation zu kommen

00:28:43: gefühlt

00:28:44: keinen anderen Ausweg mehr zu sehen als diesen Mann zu töten.

00:28:47: Auch das kann ich nachvollziehen.

00:28:49: Das ist trotzdem für mich persönlich von meiner persönlichen Haltung an der Stelle Für mich persönlich nichts zurechtfertigen jemanden das Leben zu nehmen.

00:28:58: Es ist für mich auch nicht zu rechtfertigen, dass er vorher sie so gequält hat.

00:29:02: Das sind für mich Dinge die sind nicht okay.

00:29:06: Indiskutabel!

00:29:06: Für mich in meiner Wertevorstellung Auch wenn ich verstehen kann wie es dazu kommen konnte Dass sie diese Gefühle hatte das sie dieses Bedürfnis hatte ihn nach umzubringen.

00:29:15: Das sogar vorsätzlich war.

00:29:17: Sie hatte sich das vorher überlegt mit dem Kissen zu tun.

00:29:20: Das ist ja

00:29:23: schon die Eskalation.

00:29:25: Das was du beschreibst is ja schon der Eskalations und wenn wir das jetzt wieder.

00:29:29: Ich sage mal mit meinem Lieblingsbeispiel, ich laufe im Schwimmbad.

00:29:34: Die Rutschentreppe hoch?

00:29:36: Da hab' ich noch ganz viele Punkte wo ich sagen kann ne, ich will eigentlich gar nicht hochlaufen.

00:29:39: Ne!

00:29:39: Ich will eigentlich garnicht hochlauchen.

00:29:40: Nee!

00:29:40: Ich wil eigentlich garnichts hochlaaufen.

00:29:41: die Frage ist warum interveniere ich nicht vorher.

00:29:44: Warum und vielleicht auch das jetzt wieder zurückzumachen auf dieses Erziehungsthema Das es genau für mich... Wenn ich meinen Kindern beibringe, wie sie mit Emotionen umgehen.

00:29:57: Wie Sie die Treppe nicht nur hoch sondern auch wieder runterlaufen können.

00:30:00: Wie sie entscheiden können in jedem Moment dass sie übrigens wieder umkehren können!

00:30:07: Das ist no shame...in turning around.

00:30:11: Weißt du was ich mein?

00:30:12: Also es gibt ja auch manchmal dieses Du hast ja manchmal schon so

00:30:14: das Gefühl

00:30:15: du bist dann auf

00:30:15: B sagen

00:30:17: Genau Ja Ich sag mal, es gibt ja auch Gründe warum solche Frauen bei solchen Männern bleiben und da sind ganz viele auch Dynamiken am Spiel.

00:30:28: Kann ich diese Dynamiken unterbrechen?

00:30:31: Weil ich gelernt habe dass das keine Dynamik so stark ist wie mein eigener Wille auch in einer gewissen Form.

00:30:39: Dieses kann ich mich aus Dynamiken befreien die nicht gut für mich sind auch wenn sie mich festhalten.

00:30:50: Ja, ich glaube das ist genau dieses... Wie gut bin ich darin auch Dinge zu unterbrechen bevor sie eskalieren?

00:30:55: Weil dass wir ja häufig als Straftat sehen.

00:30:57: Ist hier die Eskalation im Normalfall.

00:31:01: Es ist ja nicht ein... Die Menschen oder das was du ja auch gesagt hast werden ja nicht geboren.

00:31:08: Manche schon aber da kommt dann halt auch so'n bisschen DNA und was weiß ich mit.

00:31:12: Aber nur weil ich einen Impuls habe heißt es nicht, dass sich ihm folgen muss.

00:31:17: So ist es absolut.

00:31:20: Und dann haben wir natürlich aber auch die andere Seite.

00:31:22: jetzt zum Beispiel beim Thema Intelligenzminderung.

00:31:25: Da haben wir einfach einen Entwicklungsalter von Kindern, sage ich mal maximal Jugendlichen.

00:31:32: Je nachdem wie stark die geistige Beeinträchtigung ist sind sie gar nicht in dem Maß eigentlich zurechnungsfähig, wie jemand der erwachsen ist und auch nicht steuerungsfähiger.

00:31:43: Die können einfach selber wirklich gewisse Impulse nicht in den Maß kontrollieren wie das Erwachsene können und wie es auch geistig erwachsenen können.

00:31:53: Aber die werden...

00:31:54: Ja?

00:31:55: Werden die bestraft?

00:31:56: nach dem, also nur tatsächlich eine interessante Frage.

00:31:59: und da du ja gesagt hast, du warst in der

00:32:01: Forensik.

00:32:03: Genau, in der Forensik war das jetzt ein Interessenfrage, die genau zu diesem Punkt gerade reinkommt.

00:32:08: Die werden aber auch nicht so bestraft als Erwachsener.

00:32:11: Also da müsste man jetzt nochmal, wenn es wirklich um das Strafmaß, wenn sie nicht in die forensische Psychiatrie kommen würden.

00:32:16: In der forensischen Psychiaterie gibt es ja in dem Sinne kein Strafmasse.

00:32:20: also dass ist nicht so, dass du gesagt bekommst Du musst jetzt fünf Jahre in die Forensische Psychiaterie und danach wirst du entlassen in der Forensischen Psychiatri.

00:32:27: Das ist die Strafe per se, ne?

00:32:29: Du kommst in die, das ist eigentlich die Strave, das sind die Einschätzung sozusagen aufgrund.

00:32:35: Also warum hast du die Straftat begangen?

00:32:37: Wenn daraus kommt aufgrund einer psychischen Erkrankung, wirst du in die forensische Psychiatrie verlegt und da kommt es auf die gute Führung an.

00:32:43: Also das heißt, du kannst da zwanzig Jahre drinnen sitzen oder drei Jahre.

00:32:47: Naja, drei Jahre ist schon ein bisschen zu schnell aber du kannst theoretisch auch schon nach einem deutlich schnelleren Maß rauskommen.

00:32:52: Das kommt eben drauf an wie gut deine Rehabilitation verläuft in dieser Psychiatrie.

00:32:57: Aber ja In dem Fall gibt es keinen Unterschied in dem Strafmaß zwischen jemandem der eine Intelligenzminderung hat und jemandem, der keine Intelligenzenminderungen hat.

00:33:05: Heißt wir haben die gleichen Ansprüche innerhalb der forensischen psychiatrie an jemanden ein Intelligenz gemindert ist, wie an jemanden der das nicht ist.

00:33:15: Bedeutet tatsächlich gar nicht mal so ... also in der Forensik wo ich war gab es gar nicht einmal so selten die Komorbidität, also die zusätzliche Erkrankung von Pädophilie und Intelligenzwinderungen Passt ja eigentlich auch.

00:33:29: Also ich sag mal, rein rational macht das total Sinn wenn du selber noch in einem Entwicklungsstand bist von vielleicht irgendwie einem zehn, fünfzehn oder zwölfjährigen sage ich mal dass du dann vielleicht potenziell eher Frauen ansprechen oder Männeransprechen findest die diesem emotionalen Alter auch entsprechend sind nämlich eben zehn bis zwölft jährige Kinder ist hier eigentlich auch irgendwie erstmal prinzipiell logisch nachvollziehbar Auf der Faltensebene.

00:33:56: Im Haus sieht man anders aus.

00:33:58: Genau, auch wenn es auf der Faldensebene gar nicht geht.

00:34:00: Das darf einfach nicht sein.

00:34:01: und trotzdem erst mal prinzipiell.

00:34:04: was sehr Nachvollziehbares wird aber da genauso gehandhabt heißt Wenn die Person nicht steuerungsfähig ist heißt wir uns nicht darauf verlassen können dass die Personen wenn sie zum Beispiel in Kontakt kommt mit Kindern nicht übergriffig wird.

00:34:18: dann wird sie eventuell sogar das ganze Leben in der forensischen Psychiatrie untergebracht sein.

00:34:24: Und ich glaube Nur du hast mich ja gefragt, wie das in meiner Welt ... In Anführungsstrichen.

00:34:31: In dieser

00:34:32: Utopie

00:34:33: laufen könnte?

00:34:35: Ich glaube, dass ist übrigens was für mich schon mit drin wäre.

00:34:38: Also... Für mich ist Bestrafung im heutigen Definitionen.

00:34:44: Im heutigen Welt ist es ein ich schicke jemandem ins Gefängnis und lasse ihn dort seine Zeit absetzen.

00:34:51: Das heißt, jemanden zu unterstützen Das zu erlernen, was ihm gefehlt hat, weswegen er die Straftat begangen hat.

00:35:01: Emotionale Impulskontrolle... all das ist für mich keine Bestrafung sondern eine Hilfe zur Selbsthilfe.

00:35:10: und wenn das der Fall ist dann wäre das wäre zum Beispiel für mich adäquat.

00:35:19: In meinem Gedankengut wäre das vollkommen okay, weil ... Das was ich so schlimm finde heute ist.

00:35:26: Du wirst bestraft in dem man dir Lebenszeit wegnimmt.

00:35:30: In dieser Lebenszeit, indem man die Lebenszeit ... Ich sag jetzt mal Cloud.

00:35:35: Sollst du auch noch etwas lernen?

00:35:37: Wo man dir aber wieder keine Hilfestellungen beigibt?

00:35:40: Damit du nicht wieder das Gleiche machst wie du vorher gemacht hast!

00:35:44: Die Rückfallwahrscheinlichkeit

00:35:46: ist für mich Ich hab keine genauen Zahlen und Daten, aber das ist doch eine Milchmädchenrechnung.

00:35:53: Dass das nicht aufgeht nur weil ich jemanden ... Und jetzt haben wir es wieder mit Kindern verglichen?

00:35:59: Nur weil ich meinem Kind sage du darfst nicht mit Steinen schmeißen.

00:36:03: Wenn du nicht aufhörst mit Steine zu schmeißn gibt's heute Abend keinen Fernseher.

00:36:09: Das funktioniert vielleicht fürs erste Mal.

00:36:10: Irgendwann wird mein Kind legender und denkt, egal, ich schmeiße lieber mit Steinden weiter Weil da ist kein Zusammenhang und ich habe ihm auch nicht geholfen, dass er das beim nächsten Mal unterdrücken kann diesen Impuls.

00:36:21: Ich habe den Impuls auch nicht woanders hingeleitet damit der ihn machen kann.

00:36:24: Weißt du was?

00:36:26: Das ist keine Hilfe zur Selbsthilfe gewesen sondern es ist lediglich ein Go Figure It Out!

00:36:30: Ja, das darfst Du nicht aber dem Weg wie Du das schaffen kannst, das nicht mehr zu tun wird dir nicht gezeigt Und da bin ich total bei Dir.

00:36:40: Ich glaube, es braucht und das ist eine Art von Bestrafung.

00:36:43: Das heißt jemanden die Freiheit zu entziehen... wäre ganz klassisch eine Bestrafung.

00:36:48: Auch jetzt im Rahmen zum Beispiel einer forensischen Psychiatrie, das ist Freiheitsentzug.

00:36:51: teilweise dürfen die dann auch erst mal nur auf der Station bleiben dürfen nicht die Station verlassen selbst wenn sie es dann irgendwann dürfen und höhere Lockerungsstufen haben dürfen Sie nur auf dem Klinikgelände bleiben was häufig auch umzäunt ist mit klassisch so ganz hohen Zäumen wie man das so aus irgendwelchen Gefängnissen kennt weil die Bevölkerung geschützt werden soll von Menschen die potenziell geneigt dazu sind Straftaten zu begehen.

00:37:15: Also ich glaube, dieses Maß an Bestrafung braucht es auch in einer utopischen Vorstellung von idealer Welt sage ich jetzt mal.

00:37:25: Bräuchte ist die potenziell auch weil ich glaube dass Menschen in manchen Momenten einfach auf Hilfe angewiesen sind und diese eben zum Beispiel dann auch durch eine sogenannte Freiheitsbeschränkung in dem Fall nur... Nein andersrum!

00:37:39: Dass die Sicherungen der restlichen Menschen nur dadurch funktionieren kann.

00:37:44: Im besten Fall wäre das halt vielleicht aber nicht unbedingt so gefängnisnah, sondern hätte vielleicht auch noch.

00:37:48: Wir denken da jetzt auch mal an dieses... wir hatten das vorhin in unserem persönlichen Gespräch auch dieses Beispiel mit den Ratten und Suchterzeugung.

00:37:56: Da gibt es ja auch dieses Experiment dazu.

00:37:59: Ich erzähle es hier kurz du weißt es eh schon Aber für die Zuhörenden vielleicht eine Ratte alleine in ein Käfig.

00:38:04: Und dann wurde ihr angeboten normales Wasser versus Wasser mit Kokain versetzt.

00:38:09: und diese Ratte hat sich irgendwann Getraut, dieses andere Wasser zu probieren.

00:38:15: Kokainhaltiges Wasser zu konsumieren und wurde dann auch tatsächlich kokainabhängig hat nur noch dieses Wasser mit Kokainversetzt konsumiert obwohl es eigentlich die Auswahlmöglichkeit zwischen normalem Wasser und Wasser versetzt mit Kokains bekommen hatte.

00:38:26: Und irgendwann hat man dieses Experiment repliziert also weiterentwickelt und hat gesagt naja wir sind irgendwie auf falsch rangegangen diese Ratte saß da alleine in einem Käfig ist eigentlich ein Gemeinschaftstier.

00:38:35: jetzt machen wir der doch mal einen ratten Paradies holen noch andere Ratten dazu und wir machen das gleiche nochmal.

00:38:40: Wir bieten den Ratten diesem Käfig sind, ein schönes Zuhause mit wie gesagt mehreren Ratten aber auch wieder Wasser und Wasser mit Kokain zum Trinken an.

00:38:47: Und man hat festgestellt dass es dann eben nicht beziehungsweise deutlich seltener überhaupt zur Abhängigkeit gekommen ist als in diesem Einzelversuch mit dieser einzelnen Ratte in einer Einzelzelle.

00:38:59: Das heißt eigentlich wenn wir jetzt von Rehabilitation sprechen und das jetzt mal darauf anwenden übertragen ja nämlich das Umfeld schafft auch Bedingungen für, zum Beispiel jetzt in dem Fall Suchtabhängigkeit aber auch für Gesundwerdung oder gesund bleiben.

00:39:16: Dann wäre ja eigentlich gar nicht vielleicht so sinnig die ich sage mal in recht triste Klinikumgebungen zu bringen Wobei die forensische Psychiatrie, in der ich war da ganz nett war.

00:39:27: Aber noch besser vielleicht auf einer einsamen Insel oder so was, wo man nicht erkommen kann, wo sie eine schöne Umgebung haben und Faktoren haben, wo Sie tatsächlich auch genesen können?

00:39:43: Da könnte man natürlich jetzt wieder sagen ... Ja aber dann haben Sie ja gar keinen Anreiz.

00:39:52: Stimmt ja!

00:39:52: Ich weiß,

00:39:53: was du meinst.

00:39:54: Das wär ja so ein bisschen das Klassische, wenn's im Gefängnis zu schön ist.

00:39:57: Warum sollten die dann aus dem Gefängnisse überhaupt rauswollen?

00:39:59: Die kriegen da Essen und Trinken und haben ein Bett zum Schlafen.

00:40:01: So ungefähr geht es besser als vielen, die auf der Straße leben.

00:40:05: Ist übrigens Teil des alten Gedankens.

00:40:07: gut meines Erachtens nach.

00:40:09: Weil ich glaube ... dass der Mensch sehr, sehr daran interessiert ist, Selbstwirksamkeit zu empfinden.

00:40:17: Die empfinde ich übrigens nicht.

00:40:18: Egal wie schön meine Umgebung ist... Die empfind' ich dort nicht!

00:40:23: Also, ich glaube es gibt andere Faktoren die uns viel mehr beeinflussen.

00:40:26: sie hier dieses Ratten-Experiment.

00:40:28: Ich glaube bis vor kurzem haben wir alle noch gedacht Suchterkrankungen sind auf Basis von anderen Faktorn.

00:40:37: also ich glaube man hat bis zu diesem Rattenexperiment nicht gecheckt das Suchterkrankung eigentlich ein Verbindungsproblem oder eine Verbindung oder ein Beziehungs auch

00:40:48: Problem... Also so stark durch soziale Einflüsse letztendlich

00:40:52: Dankeschön.

00:40:53: Genau, dass es so geprägt ist durch keine schlechte Bindungen die ich habe.

00:40:59: Das heißt eine Suchtprävention ist Ich habe gute Verbindungen.

00:41:06: Das heisst da sind wir jetzt wieder bei dem was mache ich mit meinen Kindern?

00:41:10: Wenn du möchtest das deine Kinder quasi Eine gute Sucht Prävention isst eine gute Bindung zu deinen Kindern aufzubauen.

00:41:18: Ja absolut.

00:41:21: und

00:41:21: Diesen Faktor kannte man ja davor noch gar nicht vor diesem Ratenexperiment.

00:41:25: Ich glaube, da war es immer noch, das Sucht war irgendwie ... Ich glaub, man hat den Umständen viel?

00:41:30: Ich glaube dieses Du kommst in einen schlechten Kreis und rutscht ab!

00:41:33: Also ne ... Kombination aus Biogenetik, also Veranlagung für Suchterkrankungen.

00:41:39: Ja genau!

00:41:40: Und dann auf der anderen Seite Verfügbarkeit und ... Warte da gibt es noch so ein Wort, Verfügbarheit und Risikobereitschaft.

00:41:46: Also interne Anlage zur Risikopereitsschaft?

00:41:49: Ja genau.

00:41:49: Und verfügbarkeit im Sinne der sozialen Verfügbarigkeit habe ich Kontakt zu Menschen die Drogen konsumieren.

00:41:56: Genau.

00:41:56: Das ist zu lustig weil ich hab das noch nie, dieses Wort Risikobereitschaft war übrigens das was ich gesucht habe.

00:42:01: Danke dafür, weil Ich hab das immer schon gehört und dachte mir, das macht überhaupt keinen Sinn.

00:42:08: Weil ich persönlich empfinde mich schon als risikobereiten Menschen.

00:42:13: Und je mehr ich das auch zulasse, dass es okay ist, dass ich risikopereit bin ... desto risikoperiter bin ich übrigens auch.

00:42:21: Mhm!

00:42:21: Äh... Ich habe aber null.

00:42:24: also die, die mich kennen, ich war mal Raucher und ich bin relativ zügig von Raucher zu Nichtraucher geworden Mit einer Entscheidung.

00:42:35: Und ich bin auch... Natürlich, ne?

00:42:38: Ich war in Kreisen andere Leute haben Drogen konsumiert.

00:42:42: Mich hat das tatsächlich nie so wirklich interessiert!

00:42:45: Ich hatte gar kein Bock darauf, weil ich nicht das Gefühl hatte es zu brauchen.

00:42:49: Weil ich nicht dass Gefühl hatte ist würde mir etwas geben ohne es auszuprobieren zu haben, ohne zu wissen wie's ist.

00:42:54: Ich hatte nie das Bedürfnis danach das Auszuprobieren Obwohl ich risikobereit ist.

00:42:58: Das heißt, für mich war schon immer dieses ... Ja, da bist du nicht risikobereit genug?

00:43:01: Da dachte ich mir mal, aber irgendwie ... Ich hab das Gefühl, dass ich risikopereit bin.

00:43:05: Aber anscheinend bin ich nicht so risikoberait.

00:43:08: Es hat für mich noch nie so ... es hat sich nie stimmig angefühlt, dass das ein sehr ausschlaggebendes Kriterium sein soll.

00:43:17: Ich bin voll bei dir.

00:43:19: Ich glaube auch nicht, dass das ein hinreichendes Modell ist.

00:43:23: Grundsätzlich würde ich sagen haben wir innerhalb unserer Familie schon eine gewisse Suchtanlage.

00:43:28: Du hattest jetzt das Thema Rauchen auch angesprochen gehabt.

00:43:31: von daher da zeigt sich da auch wieder die Risikobereitschaft ein Stück weit.

00:43:35: jemand der extreme Angst hätte und nicht risiko bereit wäre hätte vielleicht nicht mal geraumme Zeit geraucht.

00:43:47: Ich weiß jetzt nicht,

00:43:47: um fünfzehn Jahre.

00:43:49: Okay krass!

00:43:50: Ja okay, nicht so ganz geraume Zeit.

00:43:52: Echt?

00:43:53: Deswegen dachte ich... Also ich

00:43:55: würde sagen mal, ich überlege, ich glaube wirklich aktiv.

00:43:58: angefangen habe ich vielleicht mit fünfzehnt oder sechzehn und ich hab aufgehört mit knapp dreißig.

00:44:06: Ich hatte immer mal und oft Zeiten dazwischen.

00:44:09: Es gab immer mal einen halben Jahr oder einen Jahr wo ich nicht geraucht habe aber ich würde Gute zehn, fünfzehn Jahre habe ich geraucht.

00:44:19: Irgendwann war ich nur noch Party und am Wochenend raucher übrigens auch.

00:44:23: Auch das habe ich geschafft!

00:44:28: Also auch spannend.

00:44:29: Von daher, die Veranlagung ist potenziell da genetisch bedingt und da hätten wir das wieder.

00:44:35: Genetisch bedingt ist sie da.

00:44:36: Auch unsere Eltern beide.

00:44:38: Suchterkrank gewesen mit Nikotinabuses dann quasi ... Wir haben die Verfügbarkeit dadurch gehabt.

00:44:46: Wir haben eine Risikobereitschaft hätte also schon theoretisch diese Bedingungen erfüllt.

00:44:52: Jetzt hier, natürlich in diesem Rattenbeispiel ging es natürlich auch insbesondere um illegale Drogen.

00:44:56: Also das heißt am Suchtmittelkonsum von potentiell Psychotropensubstanzen wobei das rauchen da nicht so weit weg ist.

00:45:06: also von daher ich glaube die Anlage ist schon da

00:45:10: und

00:45:11: gleichzeitig nochmal zu erkennen wie viel Auswirkungen das Umfeld hat.

00:45:16: Man könnte eigentlich auch sagen, dass Suchterkrankungen somit einen Mangel an sozialem Umfeld und an sozialer Erfüllung sozusagen bietet.

00:45:29: Das glaube ich war vorher halt nicht bekannt.

00:45:31: Und das ist so ein bisschen dieses Neue.

00:45:33: Wenn wir das wie gesagt nochmal runterbrechen also noch mal zurück führen zu diesem Gedanken naja wenn wir jetzt ja den dann eine tolle einsame Insel machen würden damit die sich da rehabilitieren können und im besten Fall wieder eingekliedert werden könnten in die Gesellschaft Dann ist ja bei ganz vielen glaub ich so ein bisschen der Gedanke, dann sind sie ja nicht genug bestraft.

00:45:50: Die Strafe die muss ja wehtun.

00:45:52: wer was falsch gemacht hat, der muss leiden und das ist so ein bißchen das alte Gedanken.

00:45:57: gut glaube ich was du angesprochen hast.

00:46:00: also Ja da muss jemand tatsächlich leiden es muss richtig weh tun Das muss derjenige richtig bereuen damit dann eine Veränderung stattfindet.

00:46:11: Wir wollen etablieren dass Fehler menschlich sind Aber das gilt übrigens nicht für alle Fehler.

00:46:16: Das gibt nur von ein paar Fehler und das ist halt was, was dann für mich... Und wir hatten das vorhin ich war früher sehr regide.

00:46:23: Das heißt ich war sehr fixiert auch auf schwarz-weißdenken und so weiter und sofort und ich habe mich ziemlich viel von diesem Schwarz-Weiß-Denken glaube ich differenziert oder andersrum.

00:46:33: Ich sehe mittlerweile dass da noch viel mehr existiert als eben diese schwarze...eine und die andere Seite.

00:46:38: aber bei diesen Dingen denke ich mir dann schon weißt du irgendwie auf der einen Seite wollen wir, dass Fehler okay sind Aber auf der anderen Seite, wenn es dann heißt – und das ist das was wir auch da, mein Verhalten hat Wirkung.

00:46:49: Wenn ich mich verhalten möchte nach dem Grundprinzip oder nach der Haltung Fehler sind okay?

00:46:58: Dann kann ich irgendwo in der Konsequenz meines Erachtens noch nicht sagen aber es gibt Fehler!

00:47:04: Die sind NICHT OK.

00:47:06: Da kann man sich nicht von…

00:47:09: ne?

00:47:10: So Ja, das ist jetzt spannend.

00:47:13: Ich merke es löst bei mir Reaktanz aus.

00:47:15: Es ist gleich so... Warte mal!

00:47:17: Doch, aber doch, es gibt Fehler die nicht sein dürfen und ich habe mich gerade hinterfragt, woher kommt denn eigentlich das?

00:47:26: Und welche Fehler sind das dann potenziell, die ich damit einschließen würde?

00:47:29: Ich glaube für mich geht's viel wenn es das Leib-und-Leben einer anderen Person mit betrifft also körperliche Übergriffe, sexuelle Gewalttaten.

00:47:38: Egal ob Kindern gegenüber oder anderen Menschen gegenüber Handgreiflichkeiten.

00:47:45: Überall da wo das Leib und Leben einer anderen Person verletzt wird ist für mich weiterhin ein No-Go auch wenn ich akzeptiere dass Fehler passieren können.

00:47:59: Und das auch vielleicht noch mal wichtig zu sagen weil jetzt hatten wir Hand greiflichigkeiten habe ich mit aufgezählt Und genauso wie du es am Ende der letzten Folge so toll gesagt hast, wenn es passiert.

00:48:09: Es ist ein Fehler, das war ein Fehler.

00:48:11: Wichtig ist, wie wir jetzt damit umgehen und das ist glaube ich grundsätzlich das.

00:48:15: Ich würde sagen Fehler dürfen passieren.

00:48:19: Fehler werden auch wahrscheinlich weiterhin passieren.

00:48:22: Es aber auch klar, dass manche Fehler mehr Zutun erfordern dann auch, dass es nicht mehr vorkommt.

00:48:28: Das ist meiner Meinung nach die Aufgabe der Person, der dieser Fehler passiert ist Und je nachdem, ob gerade auch andere Personen betroffen sind.

00:48:37: Da wirklich von außen zu beizutragen dass wir alles in unserer Macht stehende tun damit diese Fehler im besten Fall nie wieder vorkommen.

00:48:48: also so Übergriffe Straftaten Definitiv das Tötungsdelikte oder ähnlichem

00:48:56: Ja aber jetzt waren ja genau dabei.

00:48:58: ist es dann etwas wo ich sage letztlich und das war ja willkommen ist dieses okay?

00:49:07: Wenn jemand so was begangen hat, dann muss er auch leiden.

00:49:11: Das ist das, was wir da in der letzten Folge hatten, wie ich den Wald schreihe ... So kommt's wieder heraus.

00:49:18: Aber was ist das?

00:49:19: Was ich damit ja wieder provoziere!

00:49:21: Das ist dieses Gleiches mit Leichem und das weiß nicht.

00:49:31: Mir ist es jetzt gerade eingefallen und ich bin kein Gläubiger aber es fällt mir ein Halt die andere Backe hin.

00:49:40: Und ich glaube, wir wären eine bessere Gesellschaft wenn wir häufiger mal aufstehen würden für das was wirklich wichtig ist und aber auch gleichzeitig nicht dieses gleiches mit Gleichem, ne?

00:49:56: Dieses... Voll!

00:49:58: Du hast jemanden umgebracht.

00:49:59: deswegen musst du jetzt auch sterben.

00:50:01: Das ist ja das was wir früher hatten im Mittelalter.

00:50:02: daraus haben wir uns doch entwickelt, dachte ich.

00:50:05: Und also bin voll bei dir und wird hier auch teilweise heute noch gemacht.

00:50:09: Also ich meine es gibt immer noch die Tote Strafe in Amerika.

00:50:11: Das heißt, Menschen müssen sterben die Straftaten begangen

00:50:17: haben.

00:50:17: So

00:50:19: es gibt also heute auch immer noch dieses Phänomen.

00:50:21: ich habe mich eben gerade gefragt dieses Verantwortung übernehmen ist glaube ich ein ganz ganz ganz zentraler Punkt daran.

00:50:25: Ich glaube uns können alle Fehler passieren.

00:50:28: Die Frage ist ob wir dann bereit sind, Verantwortung zu übernehmen.

00:50:30: Das gibt es ja auch in unserem deutschen Rechtssystem zumindest, dass es eine Strafminderung gibt wenn du dich zum Beispiel als Täterin oder als Teter selber stellst.

00:50:40: Also wenn du jetzt zur Polizei gehst und hast einen Straftat begangen, du hast ein Fehler gemacht und du gehst zur Polizei und sagst ich möchte mich anzeigen, ich habe die und die Straftate begangen und kooperativ bist in dem ganzen Aufklärungsprozess des Tathergangs

00:50:52: usw.,

00:50:53: dann kriegst du ne Strafminderungen.

00:50:55: das heißt Die Verantwortung zu übernehmen für das eigene Handeln wird in dem Sinne sogar belohnt.

00:51:01: In dem Sinne, dass es dir von deiner Strafe abgezogen wird.

00:51:06: Also finde ich auch nochmal einen wichtigen Punkt und es bringt mich zur weiteren Frage die wir sogar in unserem Themenkomplex schon mal aufgeschrieben haben für unseren Podcast nämlich braucht es leid damit wir bereit sind uns zu verändern?

00:51:19: Das ist ja so ein bisschen das was du eben gerade angesprochen hast.

00:51:24: Hm, und ich glaube da finden wir sicherlich ambivalenzen wenn wir in dieses Thema jetzt vor diesem Hintergrund auch noch mal reingucken.

00:51:31: Ja braucht es Leid um wirklich in Veränderungen reinzukommen oder geht das doch ohne Leid?

00:51:36: Das wäre dann in der nächsten Folge ein gutes Thema finde ich.

00:51:41: Total!

00:51:42: Ich würde gerne noch was zu dem Verantwortung übernehmen sagen weil für mich hat Verantwortung übernimmt nicht nur etwas damit zu tun dass sich mir eingestehe dass ich einen Fehler gemacht habe sondern Und da kommt genau der Punkt, den du jetzt angesprochen hast.

00:51:57: Dass ich aktiv in die Veränderungsarbeit mit mir selbst einsteige?

00:52:03: Ja!

00:52:03: Weil Du kannst mir FÜMMER neunzigmal sagen und ich mach's jetzt auf häusliche Gewalt und es tut mir leid und jeder, der sich davon getriggert fühlt... Ich weiß Triggerwarnung und so ist wertvoll und sinnvoll.

00:52:16: Ich persönlich bin nimmst als Hinweis dass du dahin gucken darfst So Wenn wir Siehst du, jetzt hab ich mich selber rausgebracht aus dem Ding.

00:52:30: Wo war ich?

00:52:31: Verantwortung übergeben.

00:52:32: Du kannst zehnmal sagen Entschuldigung, Entschuligung aber nichts tun.

00:52:35: Richtig!

00:52:37: Wenn du zehnmal sagst es tut mir total leid dass ich dich wieder gehauen habe weil ich wütend war, weil ich gesoffen habe, weil es ist mir eigentlich ziemlich egal warum.

00:52:46: und das auch was Ich persönlich heute wenn ich mich entschuldige... ich begründe das nicht mehr Weil es gibt wenn ich Grund, der ist rechtfertigt.

00:52:56: Weil was willst du mit einer Begründung machen?

00:52:58: Du willst es rechtfertigen und damit nimmst du der Entschuldigung schon wieder die ... Disgewicht.

00:53:05: Das, was passiert ist, ist nicht zu rechtfertig.

00:53:08: Das ist schon mal der erste Punkt, den bei mir immer da drin ist.

00:53:11: So kann ich das irgendwie... Also nein!

00:53:12: Ich will's gar nicht rechtfertige.

00:53:13: Ich wills auch mir gegenüber nicht rechtfertigen weil ich finde es nicht in Ordnung.

00:53:16: Punkt Es ist passiert.

00:53:19: Ja Finde ich es gut?

00:53:21: Nein.

00:53:21: Möchte ich mich wieder so verhalten?

00:53:23: Nein, also arbeite ich aktiv daran und das was ich heute mache sich sage es tut mir leid dass ich das und das gemacht habe.

00:53:29: Ich werde in Zukunft das und Das machen um es nicht wieder passieren zu lassen.

00:53:34: das ist eine Entschuldigung

00:53:36: Und das is auch ne Verantwortungsübernahme.

00:53:39: Das ist einfach auch das Anerkennen.

00:53:41: von hier trage ich Verantwortung und kann etwas tun für die Veränderung.

00:53:44: Und das ist was es braucht, und ich glaube dann wäre in meiner Vorstellung der jetzigen Welt oder der utopischen Welt deiner Idee, wäre für mich das auch völlig in Ordnung wenn solche Fehler passieren, wenn dann der Umgang genau so damit wäre?

00:54:02: Das heißt trotzdem nicht dass die Fehler an Ordnung sind!

00:54:04: Die Fehler sind trotzdem nicht in Ordnungen weil sonst würden wir sie ja auch nicht viele nennen.

00:54:07: Aber dass der Umgang damit dieser wäre, dann wäre ich da mit.

00:54:14: Es ist für die Person bei der dieser Fehler passiert es trotzdem noch furchtbar.

00:54:18: aber dann wäre das glaube ich etwas... Das wär einfach was sehr wünschenswertes Punkt!

00:54:23: Lass mir's einfach dabei!

00:54:26: Und

00:54:26: ich glaub' das ist das was ich meinte wenn wir uns weiter über die Dinge unterhalten.

00:54:31: ne?

00:54:31: Ich merke immer mehr, dass das was ich mir in meiner Welt vorstelle nur deswegen funktioniert.

00:54:36: Weil ganz viele Dinge

00:54:39: für mich

00:54:39: so klar sind, dass die So und So ablaufen wie dieses emotionaler Umgang.

00:54:44: Verantwortung übernehmen wenn ich Scheiße gebaut hab Fehler sind okay aber ne ich mach was aus ihnen ich bleib nicht mit ihnen sitzen.

00:54:53: Also es ist eine gewisse Grunddinge Die für mich vollkommen klar sind.

00:54:56: Deswegen funktioniert das dann in meiner utopischen Weltvorstellung.

00:55:03: Aber ja, ich glaube wenn du singulär nur so eine Haltung daraus pickst dann funktioniert das alleinstehend irgendwie nicht und das ist eigentlich ganz spannend.

00:55:16: Das ist halt wirklich ... ne?

00:55:18: Das ist ein kompletter Shift!

00:55:20: Nicht nur von einer Haltung sondern von der kompletten Perspektive auf, weiß ich nicht, aufs Mensch sein... Ja, ich hab auch gerade überlegt Das

00:55:33: ist wirklich so was ganz Fundamentales, was ganz Globales.

00:55:37: Was total Weitreichendes absolut!

00:55:42: So möchte ich glauben.

00:55:43: vielleicht tragen wir einen kleinen Teil zu diesem Shift bei.

00:55:46: das wäre unglaublich schön und mich würde ehrlicherweise auch total eure Meinung interessieren.

00:55:51: wenn du jetzt bis hier hinzugehört hast und vielleicht eigene Gedanken wahrscheinlich sogar dazu hattest teils sie doch gerne würde ich mich total über freuen.

00:56:01: damit sind wir am Ende von dieser Folge von gefühltgedacht angekommen.

00:56:06: Wenn

00:56:07: Dich etwas aus dieser Folge berührt hat, wenn Du Gedanken, Fragen oder auch Themenwünsche mit uns teilen möchtest dann schreib uns doch einfach!

00:56:14: Das geht über unsere Mail info at gefühld-gedacht.de Oder über Instagram gefüllt.gedacht Gefühlt dabei immer mit

00:56:25: Ue.

00:56:27: Wir freuen uns von Dir zu hören.

00:56:28: Und jetzt noch ein Aufruf in eigener Sache.

00:56:31: Wir sind noch ein junger Podcast und freuen uns deshalb riesig über alles, was uns hilft weiter zu wachsen!

00:56:37: Über Feedback, über Nachrichten, über geteilte Folgen mit all den Personen die es vielleicht aus deinem Freundes- und Bekanntenkreis interessieren könnte – über einen Follow auf Instagram und natürlich auch über eine Bewertung auf der Plattform, auf der du uns

00:56:50: hörst.

00:56:51: All das hilft uns dabei, zu wachsen und größer zu werden.

00:56:54: Danke

00:56:55: dass Du heute dabei warst dass du mitgefühlt, mitgedacht und mitgehört hast.

00:57:01: Bis zum nächsten Mal bei Gefühl gedacht, deinem Podcast rund um Menschliches erleben!